120
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91 ななしのよっしん
2023/05/05(金) 23:00:32 ID: 3vhYedDzSU
だとしたらVOICEROIDやA.IVOICE、VOICEVOXも除外？そうなると「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」とかが入れられないということになるが・・・
（マイナーなソング系を除外するのと同様、トーク系はそれに限るというのなら話は別だが） -
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92 ななしのよっしん
2023/05/05(金) 23:25:53 ID: Tub/iV319H
「基本的な掲載対象に含まない」としたのはまさにそのためで、補足で「トーク音源の楽曲についても、本記事に関連が深いと考える場合は掲載してよい」などとすればよいです。ゆっくりの界隈の人に我々の界隈と異なる自負があるならば、わざわざ書き込みに来ないと思います。
基準が不明確と言われるかもしれませんが、そもそもこの記事のルールの大半が曖昧だったり主観に依存したものですし、もし掲載可能かでモメたら、今回のようにその都度議論すればよいです。 -
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93 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 17:40:10 ID: 9BiFMHsArC
合成音声ソフトウェアの関係各社が、>>82、>>88にて紹介したような対応をされていることに鑑みれば、現在のページ名を変更しないままVOCALOID以外のソフトウェアを扱うことによって、大きく支障をきたすようには思えませんが、私としても>>91と同様の懸念があります。
ボカコレ2023春のルーキーランキングにおいて、VOICEVOXのずんだもんを用いて制作された『ずんだパーリナイ』が2位を獲得しているように、テキスト読み上げソフトを用いて制作された曲もまた「ボカロ」として認識されている現状があります。
これを踏まえると、取り扱う対象から一律にそれらが排除されれば、やはり記事の内容が実情からそぐわなくなるかと思います。 -
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94 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 17:43:06 ID: 9BiFMHsArC
こうした問題を解決するために、>>92にて書かれたような補足を編集方針へと追加することによって、執筆者の判断に任せるようにしてもよいかとは思います。
ただ、これだけで「歌うVOICEROID」などを扱うには少々曖昧すぎるため、混乱を生じやすいように感じました。
ですので、VOCALOIDやCeVIO、VOICEROID、A.I.VOICEなど、DTM用途かテキストの読み上げ用途かを問わず、「キャラクター」の声として制作されている合成音声ソフトウェアが、ニコニコ動画を始めとする独自の文化を形成していることに鑑みて、次の編集方針を提案します。
DTM用途の機能を備えず、テキストを読み上げさせる用途を主眼に置いた合成音声ソフトウェアを用いて制作された曲についても、使用されたソフトウェア、音声ライブラリが、VOICEROID、A.I.VOICE、VOICEVOXなど、イメージキャラクターとともに企画されたものであれば、同様に取り扱う。 -
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95 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 17:52:09 ID: 9BiFMHsArC
このような「キャラクター」の声という概念を重点に置く編集方針を追加すれば、そうした設定が存在しないSynthesizer Vの一部音声ライブラリや、『きゅうくらりん』のようにオリジナルキャラクターへのアテレコが行われている曲は取り扱ってよいのかと思われるかもしれません。
ただ、あえてそのテキスト読み上げソフト特有の声質を以て、「キャラクター」の話し声と同じ調子で歌わせることが主な目的にされているとすれば、こうした文化特有の区別をすることに一定の合理性はあるかと思います。
当然ですが、実際の制作者の意図はわからないため、こうした解釈は不適切かと思われるかもしれません。
ですが、このページは「VOCALOID」、「ボカロ」というジャンルを定義することを目的とせず、>>92にて書かれているように、ある程度曖昧な調子で歴史をまとめるためのものであることから、このように判断しました。
また、>>90、>>92の提案に反対する意図はないことを申し添えます。 -
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96 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 18:31:09 ID: Tub/iV319H
>>90、>>92は一例にすぎないので、>>89の懸念を払拭できるより良いルールが提案されれば、そちらを採用すればよいという立場です。
そして、>>94で示された編集方針の方が>>90、>>92より優れていると感じましたので、>>94の提案に賛成です。 -
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97 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 19:30:04 ID: Tub/iV319H
私の考えを改めて全て説明させていただきますね。
>>75で述べたように、記事名は「VOCALOIDの出来事」ではなく「VOCALOID界の出来事」すなわちVOCALOIDを起点として発展した文化圏を指しているので、その発展に寄与した他社エンジンは、記事名そのままで含めてよいと思います。それと同様の意図で、現状でもUTAUが掲載対象になっています。
また、>>92でも述べたとおり、多くの部分を編集者の裁量に委ね、問題が発生したらその都度議論すればよいという考えです。「その時代の編集者がどこまでをVOCALOID界の出来事と判断していたか」を記録する記事でもあると思うので。
したがって、記事名はそのままに>>77、>>94で提案されたような定義を加えれば十分と考えます。そうすれば、>>79で述べたように、他エンジンを広義ボカロとして扱うことにはなりません（あくまでVOCALOIDの文化に関連の深い他社音源という立て付け）し、ゆっくりなどが割り込むこともない（VOCALOIDの文化に含まれると考える編集者は少ないので）と思います。
しかし、上記のような対応で>>69さんが納得できず、記事名変更をすれば納得できるのであれば、記事名変更に賛成という立場です。
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98 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 20:54:18 ID: 9BiFMHsArC
>>97と同様に、私からも改めて意見表明をします。
このページはヤマハ株式会社が開発したVOCALOIDという歌唱合成技術、およびその応用製品から花開いた音楽文化の歴史を紹介するためのものであると考えています。
ですので、VOCALOIDに限らず、その他の技術を用いて開発された合成音声ソフトウェア、およびそれらを用いて制作された曲や関連企画、キャラクターなどもまた対象に含まれるものとして認識しています。
また、こうした音楽文化を説明するために「VOCALOID」を含んだ表現を用いることについては、>>82、>>88にて紹介したように、株式会社ドワンゴや株式会社AHS、クリプトン・フューチャー・メディア株式会社など、音声合成ソフトウェアの関係各社による実例があります。
さらに、国内最大級の合成音声ソフトウェアを用いた音楽イベントである「The VOCALOID Collection」(ボカコレ)では、VOCALOIDという歌唱合成技術を開発し、「VOCALOID」、「ボカロ」などの商標の権利者であるヤマハ株式会社や、CeVIO Creative Studio、CeVIO AIを管理しているCeVIOプロジェクトなどが協力者として名を連ねています。
これらを基にした判断を全く否定できるだけの根拠を出してくだされば、ページ名の変更に賛成します。 -
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99 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 23:30:20 ID: 3vhYedDzSU
自分としては>>83でも述べた通り、>>80の意見（「合成音声音楽界の出来事の一覧」への改名した上で他音声合成情報を追加）に賛成
そうすることでVOCALOIDと他音声合成を同一視、一緒くたにされることを嫌う人間への配慮に繋がる
（要はゲームに詳しくない人がプレステとかSwitchとかその他諸々のゲームハードを一緒くたに「ファミコン」と呼ぶと嫌悪感を覚えるのと同じ） -
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100 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 00:25:41 ID: 9BiFMHsArC
>>99
お言葉ですが、「合成音声音楽界の出来事の一覧」へとページ名が変更されれば、『たべるんごのうた』などAquesTalkを用いて制作された曲についても一緒に紹介されることになるかと思います。
そうすると、>>89にて書かれた意見との整合性が取れなくなりますが、どのように解釈なされたのか教えていただけませんか。
また、ゲーム機をまとめて「ファミコン」と呼称されることを例に挙げておられますが、そのような部外者による十把一絡げともいえる扱いとは異なり、合成音声ソフトウェアの関係各社が当事者として用いてる事例を>>82、>>88にて紹介させていただきましたが、そちらについてはいかがお考えですか。
決して『合成音声音楽の世界』を軽視する意図はありませんが、個人が出版なされている同人誌のみを判断基準とするのは、いささか説得力に欠けるかと思われます。 -
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101 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 01:11:57 ID: 3vhYedDzSU
>>100
たしかにその名称だとゆっくりを除外できないため記事名案について改めて考え直した結果、別の案として「ソフトウェアシンガー界の出来事の一覧」というのはどうですか？
これなら「複数の音声合成をまとめつつゆっくりだけを排除できる理屈」が成立可能。ソフトウェアシンガーは「その製品に紐付けされたキャラクター」と定義されるため、たとえVOICEROIDやVOICEVOXを使用していようが音声がキャラと紐付けされていることから、そのキャラによる歌唱=ソフトウェアシンガーによる曲とみなせる。
一方AquesTalkとゆっくりは元々別々の出自であることから音声とキャラが完全に紐付けされたものではないため、ソフトウェアシンガーには当たらない。よってゆっくりだけ排除できる論理が成立する。 -
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102 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 01:28:09 ID: 3vhYedDzSU
また、「合成音声ソフトウェアの関係各社が当事者として用いてる事例」という点で見れば、Wikipediaでvocaloid以外の歌唱用ソフトウェア使用曲含めた総称として「ボカロ (音楽ジャンル)」としているのに習い、
「ボカロ (音楽ジャンル)界の出来事の一覧」にするか、あるいは「ボカロ界の出来事の一覧」にして冒頭文章の「VOCALOID界」を「音楽ジャンルとしてのボカロ界」にするのも1つの手 -
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103 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 06:32:52 ID: Tub/iV319H
>>102の意見に大賛成です。
そもそも、>>69さんは音楽ジャンルとしての「ボカロ」の使用にも反対という意見の方だと勘違いしていました。
>>102でよいのであれば、私としては本望です。 -
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104 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 08:57:44 ID: 9BiFMHsArC
>>101
「ソフトウェアトーク」に対し否定的な見解を>>70にて書かれていたため、その派生元の用語である「ソフトウェアシンガー」についても同様かと考えていましたが、そうではないということでしょうか。
もしよろしければ、「ソフトウェアトーク」に対し否定的でありつつも、「ソフトウェアシンガー」については肯定的である理由を教えていただけませんか。
「ソフトウェアトーク」については、プレスリリースなどにおいて関係各社から用いられた事例が少ないながら存在しますが、「ソフトウェアシンガー」に関する同様の事例は存じません。
「『A.I.VOICE Junior 夜語トバリ（仮）』制作決定！クラウドファンディングで支援金3,100万円超えを達成」(2022年9月6日)
https://www.ai-j .jp/topi cs/7519/ 
「世界最大級の音声合成キャラクターフェス『VVV MUSIC LIVE』制作プロジェクト！」(2023年3月2日)
https://www.ssw. co.jp/ch aracters / 世界最大級の音声合成キャラクターフェス「vvv-music-live/
「『第三回10秒動画祭』4/21～28に開催！【ニコニコ後援投稿祭】」(2023年4月14日)
https://blog.nic ovideo.j p/nicone ws/19113 0.html
念のため、ヤフーリアルタイム検索にてそれぞれをキーワードとして検索することにより、一般ユーザーの使用状況も確認いたしましたが、「ソフトウェアトーク」については30日間で2,000件以上のツイートがなされていますが、「ソフトウェアシンガー」についてはその100分の1ほどでしかありませんでした。
前者については、「ソフトウェアトーク」をタイトルに含む動画に対し「いいね」などをしたことによって、ニコニコ動画との連携機能が働き、自動的に投稿されたツイートが一部存在していることを考慮しましても、使用状況に大きな差があるかとは思います。 -
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105 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 09:02:34 ID: 9BiFMHsArC
仮に「ソフトウェアシンガー」の使用状況を無視いたしましても、単純にイメージキャラクターの有無を基準とすれば、Sakiなど、企画としてそうした設定が存在しないSynthesizer Vの一部音声ライブラリや、それらを用いて制作された『MASHIRA』などの曲を取り扱えなくなることから、私としてはそちらの提案に反対いたします。
Wikipediaに「ボカロ (音楽ジャンル)」という項目が存在することを踏まえ、「VOCALOID」の表記を「ボカロ」へと変更する>>102の提案につきましても、Wikipediaは不特定多数が編集可能な百科事典であり、そちらの項目名については議論の結果として決定されたものではないことから、根拠としては不十分であると考え、反対いたします。
それ以前の問題として、「ボカロ」はVOCALOIDの別表記として公式に使用されており、「VOCALOID」と同様、ヤマハ株式会社が商標の権利者であることから、そのような変更は意味をなさないかと思います。 -
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106 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 09:15:55 ID: 9BiFMHsArC
>>103
「VOCALOID」と「ボカロ」については、>>105にて説明したように明白な違いはありませんが、それでよろしいでしょうか。
私としては、ページ名として前者の表記より後者の表記のほうが適切である合理的な理由を説明していただければ、ページ名の変更に賛成します。 -
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107 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 09:33:18 ID: Tub/iV319H
「ソフトウェアシンガー」については私も知名度の観点から反対です。
「ボカロ」への変更については、こういう考え方はできませんか？
・貴方は「VOCALOID」から「ボカロ」の表現変更に意味ない（=等価）と考える
・>>102さんは「ボカロ」に変更すれば納得できる
故に、全体的に見た時に納得できる人数の多い「ボカロ」を採用する。
あと、Wikipediaの件ですが「不特定多数が編集可能にも関わらず、これまで変更が行われていない」という実績を評価することはできませんか？
数人で一生懸命に議論した結果より、数十万人に受け入れられてきた実績の方が説得力があると思います。 -
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108 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 10:10:26 ID: 9BiFMHsArC
>>107
Wikipediaの当該項目については、ノートを見ていただければわかるように、以前に削除依頼が出されています。
結果としては、十分な特筆性が認められることなどから、項目自体は存続していますが、項目名の変更については棚上げされた状態になっています。
そのため、Wikipediaの編集者達の間で合意がなされたものとは考えていません。
また、そちらについては、2021年9月19日に初版が作成されたものであり、2010年2月24日に初版が作成されたこちらのページのほうが、一部編集方針の変更や知名度の違いを考慮いたしましても、長年にわたって受け入れられてきた実績があるかと思います。
さらに、「VOCALOID」の項目においては、冒頭に曖昧さ回避として「それらを使用した楽曲群。詳細は『ボカロ (音楽ジャンル)』を参照」という表記が見られ、Wikipediaにおいても「VOCALOID」と「ボイロ」をそのような意味では区別されていないようです。
私としては、>>102の方が「VOCALOID」の表記に対し否定的である一方で、意味としてはほとんど変化のない「ボカロ」の表記については肯定的である理由を教えていただきたいと考えています。
各年ごとの一覧を除外したとしても、ニコニコ大百科上の30件以上のページに存在する表記を変更する必要性が生じ、編集コストが大きくなることなどから、合理的な説明がなされない限り、「ボカロ」への変更に反対します。
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109 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 10:30:23 ID: 9BiFMHsArC
少々長くなってしまいましたが、結論として、ページ名を「ボカロ」へと変更されることについて、私からは反対します。
ですが、同時に反対する理由として>>108にて説明した以上のものはないため、「ボカロ」へと変更されることに賛成される意見のほうが多ければ、そちらに合意します。 -
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110 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 10:41:53 ID: Tub/iV319H
>>108
なるほど、理解しました。>>102さんの回答を待ちましょう。
いろいろ言っておりますが、私は掲載範囲が拡大できれば記事名はどちらでもよいという立場ですので、早めに決着していただければと考えております。 -
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111 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 12:58:11 ID: 3vhYedDzSU
ソフトウェアトークには否定的だがソフトウェアシンガーには肯定的な理由・・・その界隈における主力と元祖が一致しているか否かであり、VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題でも統一タグが作られなかった理由ともいえる
トーク系は今でこそキャラ付き中の人付きのVOICEROIDが中心的存在だが、元祖はキャラなし中の人なしのゆっくりであり、後発のVOICEROIDに逆転された。だから「全部ボイロにまとめよう！」という意見が出ても「ゆっくりの方が元祖だからまとめるのはそっちだろ」「いやゆっくりとボイロを一緒にしないで」ってなってまとまらなかった。
一方ソング系は元祖も現在の主力も全部VOCALOIDであり、他の音声合成もキャラあり中の人ありばかりの上に逆転されることもなかった。だから全部ボカロにまとめようという機運に抵抗感ない人も多かったと思われる。 -
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112 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 13:23:16 ID: 3vhYedDzSU
それでも全部をボカロにまとめることを嫌う人が一定数いることは確かであり、ヤマハも「VOCALOID／ボカロが歌声合成の総称だと思われるような使い方は控えて」みたいな声明を出した以上、それに代わる新たな名称を考案する必要があった。
その名称案をまとめたリストがこちら。この中で最も合っていたのが「ソフトウェアシンガー」だったということ
https://km4osm.c om/bocar ososhoji sho/
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113 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 13:57:49 ID: 9BiFMHsArC
>>111-112
「ソフトウェアシンガー」を推薦された理由を教えてくださりありがとうございます。
私としては、あくまでVOCALOIDから花開いた音楽文化との関連性が高い合成音声ソフトウェアや、それらを用いて制作された曲なども取り扱ったほうがよいのではないかと考え、>>77、>>94にて編集方針を提案させていただきました。
そのため、一切合切を「VOCALOID」として取り扱う意図はありません。
一部誤解を招きかねない表現をしてしまいましたが、どのように判断なされたのかに関係なく、私はあなたの意見を尊重します。
ですので、「VOCALOID」より「ボカロ」のほうがページ名の表記として適切であると考えた理由もよろしければ教えていただけませんか。 -
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114 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 14:09:39 ID: 9BiFMHsArC
補足といたしまして、私からは>>105、>>108のように申し上げましたが、>>102の提案を否定する意図はありません。
ですので、Wikipediaに「ボカロ (音楽ジャンル)」という項目が存在することを主な根拠とされているのであっても、私はあなたの意見を尊重します。
もし、何か不快に思われる表現をしてしまっていたようであれば、謝ります。 -
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115 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 23:24:47 ID: 3vhYedDzSU
>>114
まあその根拠についてもWikipediaの当該記事の側面が強いんですけどね。後は最近の記事でも「音楽ジャンルとしてのボカロ」という意味合いで使用されているものもあるし
https://www.thef irsttime s.jp/col umn/0000 196475/
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116 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 23:41:23 ID: 9BiFMHsArC
>>115
参考資料を紹介してくださりありがとうございます。「ボカロ」の用法について、このような実例が存在することを存じませんでした。
それでは、私からも意見を改め、>>102の提案に賛成します。 -
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117 ななしのよっしん
2023/05/09(火) 06:12:18 ID: ES7GffUuxg
決着したようですね。
>>68の期限も来ましたし、記事名変更の方向で進めましょうか。
>>102の提案に関しては２つ候補がありますので、投票で決めましょう。
①「ボカロ (音楽ジャンル)界の出来事の一覧」にする
②「ボカロ界の出来事の一覧」にして冒頭文章の「VOCALOID界」を「音楽ジャンルとしてのボカロ界」にする
①の方がよい場合はこの投稿のGoodボタンを、②の場合はBadボタンを押してください。 -
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118 ななしのよっしん
2023/05/09(火) 06:18:40 ID: ES7GffUuxg
記事名変更の期日は1週間後の5月16日に設定し、それまでに編集方針の変更部分を精査しましょうか。
新たに掲載対象となる内容に関しても同様、5月16日以降に掲載可能としましょう。 -
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119 ななしのよっしん
2023/05/14(日) 16:47:09 ID: ES7GffUuxg
【変更箇所】
・冒頭文章の「VOCALOID界」を「音楽ジャンルとしてのボカロ界」に変更。
・その他、記事内の「VOCALOID界」となっている箇所を全て「ボカロ界」に変更。
・「UTAUに関しては話題性の大きいもの、VOCALOIDとの関連性が高いものについて載せる」を以下に変更。
VOCALOID以外のDTM用合成音声ソフトウェアについても、CeVIO、VoiSona、Synthesizer Vなど、ニコニコ動画を始めとして広く関心を集め、日本国内におけるVOCALOID曲の文化との関連性が高いものは取り扱う。
UTAUのように、ソフトウェアと音声ライブラリの制作、配布がそれぞれ別個に行われているケースについては、同様に広く関心を集めた音声ライブラリを取り扱う。
DTM用途の機能を備えず、テキストを読み上げさせる用途を主眼に置いた合成音声ソフトウェアを用いて制作された曲についても、使用されたソフトウェア、音声ライブラリが、VOICEROID、A.I.VOICE、VOICEVOXなど、イメージキャラクターとともに企画されたものであれば、同様に取り扱う。 -
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120 ななしのよっしん
2023/05/14(日) 23:20:12 ID: 9BiFMHsArC
>>119
よろしければ、VOCALOID以外の合成音声ソフトウェアについても一部取り扱うこととの整合性を保つために、以下に挙げる箇所も変更してもらえませんか。
変更前「VOCALOIDランキングはぼからんはある程度詳しく」
変更後「ランキング関連については、ボカコレに関する出来事をある程度詳しく」
※ぼからんは現在も継続して投稿されているようですが、ボカコレを主に取り扱ったほうが現状に即しているかと思います。
変更前「VOCALOIDと直接関係のない」
変更後「その他、直接的な関係がない」
変更前「VOCALOIDの発売日は太字」
変更後「VOCALOID、および関連性の高いその他DTM用合成音声ソフトウェアの発売日、公開日などは太字」 -
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