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1 新倉イワオ２世
2008/07/15(火) 18:48:35 ID: ZoMIFR71L9
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2 ななしのよっしん
2009/09/13(日) 11:23:07 ID: BFL+ECwacp
暗殺未遂事件後の「私がトルコだ」という言葉は
世界史上の名言だと思う -
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3 ななしのよっしん
2009/12/19(土) 02:44:50 ID: jJ4mdHxeZi
やっと例の新潟の像を移設する目処が立ったようで
http://sankei.jp .msn.com /life/tr end/0912 18/trd09 12182002 012-n1.h tm 
http://www.agara .co.jp/m odules/d ailynews /article .php?sto ryid=181 108
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4 ななしのよっしん
2010/02/12(金) 21:01:43 ID: ndsvpXeg6z
>>ケマルは反対派を徹底的に排除し独裁者として君臨しながらも、国の基礎を築き安定した政権を達成した稀有な例である。
これってただの開発独裁とどう違うの?
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5 ななしのよっしん
2010/04/08(木) 21:32:43 ID: aav8+i1hV7
開発独裁がどんなものか良く分からないけど、たぶん時代と状況が違うんじゃないかな？
この人は押し寄せる白人勢力を跳ね除け、バラバラボロボロの国内を纏め上げ、その上で国の基礎を築いた
白人万歳の植民地時代にこんなことできた有色人種の国、人は他に数例しかない
（他は全部白人に植民地にされるか内戦貧困でズタボロ状態だった）
日本的に言うと、明治維新を成して、その後も国を守り続けた人って感じ？ -
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6 ななしのよっしん
2010/09/25(土) 02:58:53 ID: VRpmwaIZU8
スルタン・カリフ制廃止は彼の器量・魅力でしか成し得なかった仕事だな
ナセルもいいところまでいったがケマル程踏み込んではいけなかった -
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7 ななしのよっしん
2010/11/11(木) 20:34:20 ID: zzSNrQ1FYR
>>2
フランス大統領・ドゴールも「私はフランスだ」と発言。
庶民の味方だった政治家が段々と独裁的に成り代わっていくことを示唆するような発言。
>>4
他国の力を一切借りずに戦争して一回も負けなかった。
政教分離の徹底、男女ともに参政権を与えた(女性への参政権は日本より先)。
だからトルコ人での評判は上々、とのこと。
トルコの現地時間では今日がアタチュルクの命日で、9:05には首都アンカラでは式典が行われた。 -
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8 ななしのよっしん
2011/03/02(水) 15:54:56 ID: PpeD/qAHN9
>>4
開発独裁というのは近代化に伴う摩擦や矛盾を強力な独裁権力の下で押さえつけて開発を推し進める事で、これは中東の産油国や中国が代表的
国がうまくいっているうちは問題ないが、問題はくすぶり続けている訳だから今回のチュニジアの件のように簡単に火がつく
ケマルも独裁権力を背景に改革を進めた人だけど、宗教から政治を切り離したり、男女平等、文字改革など文化的な改革をやったわけだからまったく違うよ。
本来なら何十年もかかって内戦やらで莫大な犠牲者を出しながら達成される事を一代でやってるんだから、あがめられるのも分かる。
トルコは現在インフレに悩まされており、資源もそれほどでもなく、イスラム教国家であるにもかかわらず、少し前のイスラム原理主義でも今回のチュニジア騒動でも揺らがないのはこの人によるところが大きいと言えばその凄さが分かると思う
規模は小さいけどカエサル＋アウグストゥスを一代でやったんだよ -
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9 ななしのよっしん
2011/03/03(木) 23:03:17 ID: XB1EfanqM9
でもそれって開発独裁だろ
良いか悪いか上手いか下手かじゃなくて
ただ単に、ケマルの時代にその言語がなかっただけ
政教分離に男女平等や文字改革なんて、まさしく中共政策だな -
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10 ななしのよっしん
2011/03/03(木) 23:34:55 ID: XB1EfanqM9
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11 ななしのよっしん
2011/03/04(金) 15:25:26 ID: PpeD/qAHN9
>>9>>10
うーん、開発独裁という言葉の定義が曖昧すぎるからな。不毛な議論な気もするが少し突っ込むと
制度的な改革、つまり政教分離や男女平等とかは近代化に必要なファクターであって、日本だって建前としては政教分離だし男女平等だろ。単に強力な独裁権力で改革を推し進めるのが開発独裁であるならばその定義は広がり過ぎる気がする例えば明治維新も開発独裁になってしまう。
wikiの定義によると開発独裁とは「経済発展のためには政治的安定が必要であるとして、国民の政治参加を著しく制限する独裁を正当化すること」であってケマルの場合、独裁状態で近代化をやった人物ではあるけれどもその政策は経済発展よりも制度的、文化的近代化に集中していて、当然経済発展に伴う利益を国民に分配することで自己を正当化もしていない。
反対意見はあれど救国の英雄としての彼をトルコ国民支持し、それに支えられた独裁な訳だから
表現を借りるけどアラブ騒乱とイスラム原理主義の例を出したのは本当の意味での近代化をトルコが達成してる事を言いたかったんだ。 -
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12 ななしのよっしん
2011/05/04(水) 22:06:13 ID: aOPVsSvx1H
ものすごい人気で引退しようとしたら暴動が起きたぐらいの人なんんだよな
>>9
独裁＝悪、って法則をやめたら？徳川家康とか織田信長とかも独裁だぜ -
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13 ななしのよっしん
2011/05/05(木) 10:01:06 ID: WqRBLP0f2V
>>9
>政教分離に男女平等や文字改革なんて、まさしく中共政策だな
……バカ？ 日本が戦後改革で何をやったのかも知らんの？
・国家神道廃止
・婦人参政権実現
・漢字の整理
どうみても中共政策（笑）です本当に（ry -
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14 ななしのよっしん
2011/05/05(木) 20:43:33 ID: ACHoPIWadX
某書では「明治維新と宗教改革を一人でやってのけた人物」って言われていたな
暗殺計画というところで失敗には終わったけど、実は野党の設立にも協力していたりする
まあ、あの時代に瀕死の病人といわれた国を守りきっただけでもその才能が伺える
あと何気に後継者に恵まれていたのもでかい -
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15 ななしのよっしん
2011/07/24(日) 12:34:40 ID: hZMP4v8cTt
第二次大戦でも殆ど形式的な参戦だけで済んだし‥
まあ経済的に無理って要素も大きかったみたいだけど -
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16 削除しました
削除しました ID: aOPVsSvx1H
削除しました
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17 keinear ◆hxyXknIH4M
2012/05/31(木) 09:52:56 ID: A1nksj7GA0
>>13
>……バカ？ 日本が戦後改革で何をやったのかも知らんの？
功罪は置いておくとして訂正しなければならないだろう
「何をやった」じゃなくて「何をやらされた」だ
誰にかは言わなくても分かるよな -
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18 ななしのよっしん
2012/06/19(火) 22:37:14 ID: PpeD/qAHN9
>>17
しかしながらそれがなければ今日の日本の繁栄もないわけで
それはケマル・アタテュルクとトルコ国民の間でも言える。
イスラムやトルコ土着の文化は失われたかもしれないし、それはトルコ国民の主体的な意思に拠らない（ケマル・アタテュルクの独裁によってなされた）かもしれない。
けれども変化しない文化、社会は滅びたものしか存在しないし（それも疑わしいが）、その変化は世界史的に見て多くの場合、異文化との接触によって起こっているのであって強制か否かは程度の問題に過ぎない。
ケマルや戦後レジームを当時の国民の多くが支持していた（それがプロパカンダの結果であることはここでは問題じゃないよ）ことを無視して原則論を振り回すのはただの中二病だぞ -
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19 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 21:34:14 ID: M7AL5V9u3N
国語改革なんかさした圧力もなく日本人がほとんど自分にやってたんだがな
戦前の言文一致から福沢諭吉の漢字廃止論まで日本人は新しい日本語を渇望してて、枷がなくなったんで一気にやった
もっとも言語改革なんてものが効果的だったか疑わしいのは日本もトルコも同じだな。中国の方が理解できる。 -
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20 ななしのよっしん
2012/12/28(金) 20:22:24 ID: 4sdmrtKf3y
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21 ななしのよっしん
2013/12/28(土) 08:35:48 ID: 9R5M9FNrrr
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22 ななしのよっしん
2014/02/11(火) 12:35:38 ID: oZrJv2QYjF
>>7
ケマルの場合は、国が安定したら権力は手放すつもりだった
「私がトルコだ」の前にそうはっきり言ってる
よって
>庶民の味方だった政治家が段々と独裁的に成り代わっていくことを示唆するような発言
には当てはまらんよ -
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23 ななしのよっしん
2014/02/11(火) 12:45:09 ID: zi8ChMBjsu
>>21
そのためのイデオロギーがない
アタテュルクは「トルコ人のトルコ」を掲げたわけだけど、
日本でそれをやろうとすると江戸末期以来の
「海からの脅威と大陸からの脅威」の板挟みのジレンマに遭遇する
両方を自力で打ち破ろうとすると1945年の再演だからね、
まあ1945年のときはそこまで考えてやってた訳じゃないが -
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24 ななしのよっしん
2014/10/02(木) 00:58:39 ID: Wh3hzP6JcH
内部的にそのようなイデオロギーを掲げても、実際見てるとそうでなく、
バランスもへったくれもないただの対米従属になるのが現政権だから。
現実がそれを阻むってのはそのとおりなんだよなあ。 -
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25 ななしのよっしん
2014/11/11(火) 23:47:12 ID: NK5FE64a5F
信長の野望でこの人の能力数値が出せるなら
政治：105 戦闘：102 智謀：98 魅力：110
くらいでもおかしくないと思う。
本当に、この人は調べれば調べるほどリアルチート。 -
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26 ななしのよっしん
2014/11/28(金) 21:11:30 ID: al2mVGLjZj
短命と言う弱点
酒じゃなくて煙草だったらあと１０年は生きただろうか -
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27 ななしのよっしん
2014/12/01(月) 21:44:39 ID: uVfRSIYhDM
ガリポリの戦いを調べてたらこの人の名前が出てきたので調べてみたが・・・
そりゃあ英雄としかいえんわこの人 調べれば調べるほど訳わからんわ -
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28 ななしのよっしん
2015/01/31(土) 08:20:11 ID: eqRu/Qiai8
ISISの伸長のせいでカリフ制の廃止がイスラーム世界の混乱を招いたって言う批判もあるけど、
一国の政治家としては第一次～戦間期では最良レベル。 -
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29 ななしのよっしん
2015/02/13(金) 02:19:26 ID: 5lOIQLRFej
この人に限った話じゃないけど当事の情勢においてベストとは言わないまでも相当にベターな判断だった物に対してそれが内包してたリスクが半世紀以上後になって顕在化したからって当事その判断を下した人物に責任を負わせて非難するのはアンフェアだと思うわ
それを教訓として今に生きる人物がより良い判断を下せるように熟慮する事は重要だと思うけど -
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30 ななしのよっしん
2015/02/14(土) 16:27:02 ID: YBjMMfyvdv
何百年も続いたオスマン家の伝統と権威、イスラム的政治を否定して新たな国を作るにはケマルが独裁者として新たな神、皇帝になるしかなかった
でも、オスマン家の権威は否定出来てもイスラムは政治と切っても切り離せない宗教だから死後一気にイスラム原理主義の反発がドバーと出てきた感じ -
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