381
-
211 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 17:23:57 ID: 8Ga23cGB4Z
煽られたってあんな刀ドスドス突き刺してそりゃないわって話じゃろ
柱の中であそこまでされて反撃しない人間がいるだろうか？
あれに耐えたら禰豆子は柱連中よりも人間ができているという強力な説得力になりこそすれ、
義勇らは「禰豆子は柱連中なら間違いなくブチ切れて私闘に発展するような狼藉を受けても我慢します」って約束のために命賭けてるわけじゃないんだから腹を切る筋合いはない
そこも含めて「なにがあっても」と思ってるなら鱗滝や義勇らが率先して拷問を加えて確かめてないと辻褄が合わない
なにより、義勇が伊黒を制止して炭治郎が止めに入ることを促していることからも、義勇が約束した内容にあの状況が含まれないことは明白だわな
人を襲わせるように執拗に仕向けた結果に対して責任を取る筋合いはないし、であるならば不死川もこれに命をかける筋合いはない -
👍0👎0
-
212 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 19:24:39 ID: Sm7hMGH5ZG
本人「また俺何かやっちまったかァ？」
-
👍0👎0
-
213 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 19:50:09 ID: hc+xE2FLz7
>>211
柱がというか相当なお人好しでもブチ切れるだろうね。守ってくれている人達の命まで危険に晒すというのが理解出来てるなら堪えるかも知れないけど、それは置いといて
なるへそ、冨岡さんの行動に関しては深く考えてなかったから
絶対に喰わないと主張する=どんな状態であっても耐える
理不尽であってもそうしなきゃいけない程鬼への風当たりは強いって事なのかと考えてた
同じ切腹しなくて良い派でも色んな意見があるのね -
👍0👎0
-
214 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 20:43:43 ID: A65j3vW3bn
>>206
＞お館「別にいいけど鱗滝と富岡と竈門少年は命かけてるんだからお前も命かけろよ？」
そこで「そもそも何の保証にもならないのだから命を懸けること自体がおかしい。切腹など馬鹿な真似はやめさせるべきだ」と返せない辺り、暗に不死川も禰豆子を試すには命を懸けないといけないことを認めてしまってると思うんだがな。
少なくとも禰豆子を試す前に「これから竈門禰豆子を試すが、仮にそれで竈門禰豆子が俺に襲い掛かっても誰も腹を切る必要はない」と断ってからやるべきだった。
要するに不死川は本来筋を通さない人間ではないが、柱合裁判の場では感情的になりすぎて筋の通らない行動をとってしまったという事なんだろうけど。
>>210
禰豆子が2年間1度も人を喰っていないという事実がある以上、その前提は客観的なものであって個人的に納得できるか否かというレベルの問題じゃないと思うが。納得できなくたって受け入れなければいけない事実はある。
>>211
厳密には禰豆子は自分が誰に刺されたか認識してないんじゃね。刺されたのって箱の中にいた時だよね。なんか刺されて箱から出たらうまそうな血を滴らせてる傷だらけのアデリーペンギンがいたという状況。
後、冨岡が伊黒の腕を掴んだのって炭治郎の肺が破裂しそうだったからじゃないの？炭治郎に止めることを促すぐらいなら自分で止めに入るでしょ。 -
👍0👎0
-
215 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 21:52:25 ID: hc+xE2FLz7
2年間食わなかったという事実は今後食わないという証明にはなんらならないからなぁ、食人衝動自体がないわけでもないし抑え込んでいた分爆発する事があり得ないと言い切る事も出来ない
-
👍1👎0
-
216 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 22:02:54 ID: A65j3vW3bn
>>215
前提は「人を襲うとは限らないし襲わないとも限らない」でしょ？不死川はその前提に納得してないって話じゃなかったの？>>170で明確にそう書いてるよね。 -
👍0👎0
-
217 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 22:20:24 ID: ZQQw56zsaC
親方様も実弥も知らない事実として、実際禰豆子は遊郭で人を襲いかける
炭治郎によって未遂で済むが、「これからも人を喰わないとは限らない」という実弥の懸念ももっともだった、と自分は思う -
👍2👎0
-
218 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 22:23:16 ID: hc+xE2FLz7
>>216
ちゃんと意見を見た上で言ってくれてたのね、勘違いしてすまぬ
それ言っちゃえば不死川達にも「鬼は長年人間を襲い殺し続けてきた」「禰豆子も完全に食人衝動を抑え切れてるわけではない」という客観的事実が味方する事になる、「禰豆子は特殊な個体である可能性が高い」「2年間食うのを堪えてきた」にも負けない根拠じゃないかな -
👍1👎0
-
219 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 22:42:09 ID: 8Ga23cGB4Z
いや単に論点が変わってるだけだと思うよ
議論の本質は「禰豆子が人を喰うか喰わぬかのどっちに賭けるか」ではなく、「禰豆子の生存を認めるか」であり、お互いにその根拠を提供してるわけ
ちょっと整理してみようか
フェーズ1「生かしておいたことで人を喰ったら鱗滝と義勇は腹を切る（禰豆子が耐えているという現実と、助命嘆願をする者の価値を鑑みて生存か処分かを判断すべき、という論点１の提示）」
フェーズ2「それは人を喰わない根拠にならない（生かすか処分するかは人を喰わないかを保証できるかで判断するべき、という論点２の提示であり、論点１は無意味だという主張）」
フェーズ3「禰豆子が人を喰うか喰わないかは誰にも証明できない（その判断に必要な根拠は誰も提出できないため論点２は不毛な議論だという主張）
二年間という期間と鱗滝と義勇の命を否定するなら、同等のものを差し出してもらう（論点１の再提示であり、根拠なく助命を否定するなら同等の対価が必要だという主張）
フェーズ4「禰豆子の存在は無惨の正体を探る鍵になる（禰豆子を生かしておくメリットの提示）」
フェーズ5「感情的に承服できない（禰豆子を生かしておくデメリットの提示）」
フェーズ6「鬼の本性をいまここで証明する（論点２の再提示であり、根拠を提供できるという主張）」
こういう流れであり、不死川はあくまで「喰うか喰わぬか」で判断するべきだと主張しており、お館の提示する論点をかわそうとしてるわけ
不死川は違うアプローチで攻めてるのに、論点１で話が進んでる体で命を賭けさせるのはフェアじゃない
これ、例えば仮に生物学的な根拠を持っていたとして、それを提供するつもりだったらどうだろうか？
義勇が勝手に命を賭けたせいで証拠資料を提供することすら命懸けってのは釣り合いが取れていない
お互いになんの根拠もないという前提だからこそ、そのうえで説得力を積むのに命が必要なわけ
不死川は止めこそしないものの開口一番切腹はナンセンスだと主張してるわけで、はっきりそう言ってるのに勝手に命賭けてることにされちゃたまんない
-
👍1👎0
-
220 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 22:55:51 ID: 8Ga23cGB4Z
＞厳密には禰豆子は自分が誰に刺されたか認識してないんじゃね。
そういう問題ではないと思う
人を襲うように仕向けておいて「はいアウト～！富岡切腹！」ってのは筋が通らないって話
自分を襲わせようとしてるからギリ見逃されてるだけで、これ第三者を餌にしようとしたら普通にやるほうが処刑モンだよね
＞後、冨岡が伊黒の腕を掴んだのって炭治郎の肺が破裂しそうだったからじゃないの？
縄を引きちぎって駆け出そうとした炭治郎のために伊黒の抑えを解いたんだよ
＞炭治郎に止めることを促すぐらいなら自分で止めに入るでしょ。
なんで？
炭治郎がやりたがってることを代わりにやってやるほど過保護には見えんけど -
👍0👎0
-
221 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 23:11:51 ID: A65j3vW3bn
>>218
俺が言いたいのは>>170で言われている「①に納得していない不死川は命を懸ける必要がない」という意見に対して「そもそも①は客観的な事実なので納得するしないの問題ではなく受け入れなければならない。そうである以上、そちらの理屈に則っても不死川は命を懸ける必要があるのでは？」という事。 -
👍0👎0
-
222 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 23:31:20 ID: A65j3vW3bn
>>220
禰豆子が自分を刺したのが不死川だと認識していないのであれば、あの状況で禰豆子が不死川に襲い掛かる事は「自分を害した者への正当な反撃」ではなく「飢餓状態で負傷した人間を目の前にすれば襲いかかる鬼の本能」という事になるから、禰豆子が不死川を自分を害した者と認識しているかどうかは非常に重要な点だよ。
第三者を使えば勿論処刑モンだろうけど、それと禰豆子の行動がどう評価されるかは別の話。
炭治郎は最初から実験を止めようとしてるし、炭治郎に実験を止めるように促しているのだったら伊黒の腕掴むタイミングがおかし過ぎるし遅過ぎる。また、炭治郎が割って入った所で不死川に一蹴されるのは目に見えてるのだから、冨岡に実験を止める意思があるなら自分で止めに入る。
実験を止める、止めるように促しているのだとしたらやってることが中途半端すぎるので、実験を止める意思は無いが炭治郎が取り返しのつかない負傷をするのだけは避けようとしたと考えるのが妥当だと思う。 -
👍0👎0
-
223 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 23:34:53 ID: hc+xE2FLz7
>>221
俺が言いたいのはそういう事実がある以上、受け入れられなくてもおかしくないのでは？って事だな -
👍0👎0
-
224 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 00:22:11 ID: 8Ga23cGB4Z
>>222
そういう問題ではないと言ったつもりだけどわかりづらかったかな
禰豆子に反撃を強いておいて「んん？ｗ俺が攻撃したって証拠あるのかな禰豆子ちゃん？ｗｗハイ無関係の人間を攻撃した案件でアウト～！富岡、切腹！ｗ」ってどう考えても筋が通ってないと思うけど
つまり目隠しで滅多刺しにしたらそいつが人間であっても正当防衛は認められないってのが鬼殺隊の「筋」だって主張してんの？
ペラい建前を口先で振り回すようなことは誰も問題にしてないと思うよ
喰うの喰わないの証明できるのできないのも、鬼殺隊の存在意義に関わる重要な問題なわけで
＞冨岡に実験を止める意思があるなら自分で止めに入る
止める意志があるのは炭治郎であって、義勇はその手助けをしたに過ぎないわけだけど
どこまで助けるかは義勇の裁量だろう
伊黒を殴り飛ばして縄を解いてやって、当然他の柱もいきり立つからそいつらも斬り伏せて「行け炭治郎！妹を救うのだ！いや待て俺が行く！覚悟しろ不死川！」
と大立ち回りしなければ助ける意思があったとは認めないってのはちょっとひどい -
👍0👎0
-
225 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 02:55:44 ID: Sm7hMGH5ZG
結婚相手が見つかったそうだな
残り少ない命でしっかり愛してやるんだぞ -
👍1👎0
-
226 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 03:17:26 ID: Tuiv/HYHXz
「自分のことが不幸だなんて思ったことは一度もない」
書き下ろしのこの文は泣くよ兄ちゃん… -
👍2👎0
-
227 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 14:00:00 ID: 9mZE/rFmh7
>>215
それはまさに作中で御屋形様が指摘してたやろ
食わない保証がないが食う保証もない
だから食う派も食わない派も主張の重さは対等
だが、そこにさらなるベットとして、2年間人を食べなかった事実と3人の命が食わない方に賭けられた
この時点で食べない派の主張の方が重くなった
食べる食べないをイーブンに戻すなら同じ以上のものを食べる派も賭けなきゃダメだよね
ってのが御屋形様の沙汰でしょ
正確に言うならそれにプラスで御屋形様の見解である「禰豆子を生かしておくメリット」も覆さなきゃならんが -
👍0👎0
-
228 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 14:04:41 ID: Sm7hMGH5ZG
-
👍0👎0
-
229 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 14:19:46 ID: hc+xE2FLz7
>>227
>>219
違う人の意見だけど言いたい事はだいたいこういう事、要は主張の重みは同じという意見自体をひっくり返そうとしたって考え
2年間食わなかったからと言って的な件は返信の意味を勘違いしただけなので気にしなくて良いです -
👍0👎0
-
230 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 14:29:26 ID: Tuiv/HYHXz
>>228
最後は微笑んで果てたからなあ玄弥…
あと書き下ろしで玄弥のコマの
「ただ守りたかった 自分の命よりもあなたの命が重かった」
という文は玄弥のような果てていった人達に向けた実弥たちの思い以外に身を呈して実弥たちを守ろうとした玄弥の内心とも解釈できそうで泣く -
👍2👎0
-
231 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 18:36:51 ID: A65j3vW3bn
>>223
心情的に受け入れ難い事自体はおかしくないが、だからと言って従わなくていいという事にはならない。客観的な事実でも嫌だから認めない、従わなくていいなんてのがまかり通ってたら裁判なんて成立しないからね。 -
👍0👎0
-
232 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 19:05:56 ID: 9mZE/rFmh7
>>217
その件があったとしても、柱合会議前のあの場で不死川が証明できなかった事はまた別問題だからなぁ
あと御屋形様は仮にあの件が耳に入っても禰豆子を処分したりはしなかったと思う
御屋形様が禰豆子を生かそうと決めた理由は境遇への同情とか信じてたからではなく、あくまで「無惨に対する切り札の可能性があった」だから
それが有効打になりうると思えば自分や家族巻き込んだ自爆するほどの超合理主義者でもあるし、割と平気で目を瞑るだろう -
👍0👎0
-
233 ななしのよっしん
2020/12/04(金) 21:56:35 ID: hc+xE2FLz7
>>231
「鬼は鬼である以上人を食う」という常識レベルに刷り込まれた事（ほぼ事実なんだけど）にどれだけ重きが置かれてたかなんじゃない？その辺は
不死川や伊黒の中では「カラスは黒い」並みに当然の事だったんだろう
つまり（本来禰豆子は特殊な個体なので過去の例を踏まえてもあまり意味がないのに）自分達を客観的な事実と思ってる -
👍0👎0
-
234 ななしのよっしん
2020/12/05(土) 08:54:46 ID: 8Ga23cGB4Z
そもそもこれ裁判じゃなくてお館が柱に対して理解を求める一方で柱が（主に不死川と井黒）お館の決定に再考を願う「談判」の場だからなあ
お館は柱が得心いくまで話に付き合ってるだけだし、柱はお館の決定を受け入れられない理由を腹蔵なく述べているに過ぎない -
👍2👎0
-
235 ななしのよっしん
2020/12/05(土) 10:08:09 ID: A65j3vW3bn
>>233
＞本来禰豆子は特殊な個体なので過去の例を踏まえてもあまり意味がないのに
つまり不死川と伊黒は間違った思い込みで①に納得していなかったという事だよね。それは①を受け入れなくていい理由にはなってないし、不死川と伊黒も①を受け入れてる人と同じように行動を評価するべきだよ。他の柱はきちんと理解してるわけだからお館様の説明の仕方が悪かったわけではないし。 -
👍0👎0
-
236 ななしのよっしん
2020/12/05(土) 10:53:23 ID: 8Ga23cGB4Z
①が客観的な事実として担保されることへの反証としての行動だからそれは通らんのでは？
その理屈だと、「客観的な事実」とやらを主張した人間が同時に命賭けることで、その反証を試みる人間が自動的に命懸けになる
鱗滝や義勇が「禰豆子は絶対に人を喰わない」という保証がないのは承知の上で、枉げて禰豆子を処分しないことを頼むのに命を懸けているという状況が、
「禰豆子が人を喰うか喰わないかの証明に命を賭けている」にすり替わっている
このすり替わりがこの議論を迷走させてる原因だよ
不死川は動かぬ証拠を提出することで「不確かなことに対して自分の主張を通す（ために命を懸ける）」って状況を覆そうとしてんの
お館の「証明ができたね」ってのも、義勇らの命なんかなんの保証にもなならないという抗弁に対してのものであり、
「自分で確かめたことなら納得できるだろ？」って言ってるわけ -
👍1👎0
-
237 ななしのよっしん
2020/12/05(土) 11:16:49 ID: Sm7hMGH5ZG
義勇さんと食事に出かけてたが、眼光が鋭くて全身傷跡だらけで指が何本が欠けていたら
周囲の一般人に極道か何かと誤解されてそう -
👍0👎0
-
238 ななしのよっしん
2020/12/06(日) 17:32:40 ID: szFjHTSqZI
裁判の話続いてるが、冨岡さんや鱗滝さんは柱に禰豆子が拒否されると最初から分かり切ってる。間違いなく８人は処分を訴えるから、少しでも裁判の流れ変えるために命差し出すしかなかった。それでも納得させるには足りない。切り抜けるには兄弟頼みだった。逆に実弥たちの方は鬼の常識で反論すればいいだけ。リスクは何もない。最初から炭治郎・禰豆子にはかなり不利な裁判だ。
-
👍2👎0
-
239 ななしのよっしん
2020/12/06(日) 19:17:54 ID: 9mZE/rFmh7
3人が腹を切るっていうのは別に裁判の時に有利にする為に書いたわけではないのでは？なんというか本末転倒な主張な気がする
仮にあの裁判がなかったり柱から反対の声が出なかったとしても、人を襲った際には腹を切って詫びるという意思はあると思う
あれは裁判になるから用意した減刑の嘆願書ではなく、炭治郎が鬼殺隊に入る事が決まった時点で御屋形様に送った自分たちの決意と委細の報告書だと思う -
👍0👎0
-
240 ななしのよっしん
2020/12/06(日) 22:59:56 ID: A65j3vW3bn
>>238
あの裁判自体は容認派有利でしょ。
反対派がいくら鬼の常識を説いても、結局は禰豆子とは別の個体の話にしかならんし。「2年間1度も人を喰っていない」という禰豆子本人の特殊性と実績を示した鱗滝の証言は覆せない。
反対派が禰豆子の存在を知ったのは裁判の直前で、禰豆子本人について反論する材料を持っていないのだから不利になるのは当然の流れ。だからこそ不死川も反論にとどまらず実力行使に出た。 -
👍0👎1