381
-
181 ななしのよっしん
2020/11/28(土) 18:12:30 ID: Sm7hMGH5ZG
彼と炭治郎と義勇の３人で、鬼滅の刃３大死神（関わった人の多くを死に追いやったという意味で）
-
👍0👎0
-
182 ななしのよっしん
2020/11/28(土) 18:23:29 ID: 9mZE/rFmh7
>>180
「いかに御屋形様の言葉であれど承服しかねる」って言ってた他の柱たちが「これ以上は否定派にも命を賭けるのと同じだけの物を差し出してもらう」って言われて黙り込んだのは納得したから、って描写にはとても見えなかったが
-
👍1👎0
-
183 ななしのよっしん
2020/11/28(土) 22:49:24 ID: EjSZCaRMM7
ここで、空気を読まずアホみたいな疑問を投下。
アレな見た目の反して（失礼）上下関係や礼儀とかはきっちりしてる実弥さんに、「弟さん、最終選抜終わった後、御館様のお嬢さんシバイてましたよ」って言ったらどんな顔するんだろう。
まさか、実弥さんも最終選抜の時やらかしたんじゃなかろうかと。
一からコミックス読み返してたらふと思った。 -
👍0👎0
-
184 ななしのよっしん
2020/11/28(土) 23:04:02 ID: EjSZCaRMM7
>>183
よもやよもやだ。最終『選別』を最終『選抜』と間違えるとは。
しかも2回も……。
穴があったら、入りたい！！ -
👍0👎0
-
185 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:41:30 ID: A65j3vW3bn
>>182
心情的には納得できないが、かと言って反論も思いつかないので押し黙ったという感じだったね。
>>183
玄弥があれだけ焦燥して日輪刀にこだわってたのは早く自身の呼吸の適性を確かめたかったからだろうし、既に風の呼吸を修得していたであろう兄貴の方は最終選別で同じようなやらかしはしてないんじゃないかな。
初対面のお館様にチンピラみたいな態度で食って掛かるというやらかしはあったけど。 -
👍0👎0
-
186 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 09:56:07 ID: GuUL0WsWFw
不死川兄弟は話し合ったとしても玄弥が兄貴だけに戦わせて自分は爺になるまで所帯を持って暮らして欲しいというのに納得しないだろう
実弥もそこら辺は分かってたからわざと厳しく突き放したり物理的手段に出ていたんだと思ってる
別にどっちが間違ってるわけじゃないというのが辛い
鬼が居なければ･･･というより他しかなくて -
👍0👎0
-
187 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 20:24:47 ID: eV50mFE8hw
-
👍0👎0
-
188 ななしのよっしん
2020/12/01(火) 00:20:03 ID: 9+I6et7ohY
>>182
お館様も禰豆子が人を襲わない証明にはならないと言っているし柱も納得してない
ただ襲わない方に3人の命が懸かっていることを汲んで否定する側もそれ以上のものを差し出してほしい、つまり証明をしてくれというのがお館様の意見
お館様としては禰豆子は無惨に近づく為に利用したいからここでもし逆に禰豆子が人を襲わない証明が出来たら万々歳だからね
否定する側も人を襲う証明をするとなるとどうしたものかとなっていたところに稀血の実弥が名乗りを上げ、稀血の中の稀血を耐えたことで納得せざるを得なくなり禰豆子を否定する者はいなくなった
あの場で実弥が行ったことはこれから炭治郎と禰豆子が鬼殺隊に居続ける為には必要な事でありお館様の思惑通りだったと言える
あのままなあなあにしていたら遊郭編で禰豆子が人を襲った時に音柱は見逃してくれなかったかもしれない
稀血に耐えた禰豆子を見ていなかったらやっぱり人を襲うんじゃねーかと斬っていた可能性は大いにある -
👍0👎0
-
189 ななしのよっしん
2020/12/01(火) 09:56:31 ID: 9mZE/rFmh7
>>188
音柱は何が何でも殺せ派じゃないぞ。炎・岩・風・蛇柱だけだ
遊郭での状況を知ってる…というより当事者だったんだから一連の流れの後で切るって判断はしないだろ
あとまぁどういう主張したいのかよくわからんが、「否定する側もそれ以上のものを差し出してほしい」と言われた後に名乗りをあげてそれを失敗したんだから、やはりそれ以上のものを差し出さない（＝腹を切って詫びない）のは筋を通してないと思うぞ
元鳴柱のじいちゃんだって自分の弟子が鬼になった際には腹を切って詫びてるんだ
鬼殺隊にとって命を賭けるとか腹を切って詫びるってのは誇張表現ではなくやると言ったら本当にやることなんだろう -
👍0👎0
-
190 ななしのよっしん
2020/12/01(火) 13:42:21 ID: Sm7hMGH5ZG
>>189
黒死牟に殺されてしまえばよかったとでも言いたいのか？ -
👍0👎0
-
191 ななしのよっしん
2020/12/01(火) 15:45:34 ID: hc+xE2FLz7
今、腹を切るべきだったか否かって話の流れだったっけ？
-
👍0👎0
-
192 ななしのよっしん
2020/12/01(火) 23:30:38 ID: A65j3vW3bn
>>188
「差し出されるそれ以上のもの＝人を襲うと証明すること」なのだとしたら、証明を試みて失敗した場合、否定する側は「それ以上のもの」を何も差し出していないことになる。
否定するならそれ以上のものを差し出せと言われているのに、否定しておいて何も差し出さないのは全くフェアじゃない。やはりお館様が言ってるのは「否定するなら命を懸けて証明しろ」という意味だよ。 -
👍0👎0
-
193 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 00:45:08 ID: 9+I6et7ohY
それ以上のもの＝命だと思ってるのが浅慮すぎる
お館様は否定する側も命を懸けろと言ってるんじゃなくて証明をしろと言っているのが分からないかねえ
たとえ禰豆子が人を襲わない方に3人の命が懸けられても何の証明になってないとお館様も言ってるだろうが
この裁判の焦点は禰豆子が人を襲うor襲わないことの証明であってどちらに何人の命が懸かってようが全く関係ないんだよ証明にならないんだからな
襲わない方は証明はできないけど3人の命は懸けますというのに対して実弥は襲う証明をしてみます＝それ以上のものを差し出してるんだよこの議論の場では
というか命を差し出さなかった＝筋が通らないってことなら責任を取る為に切腹までする鬼殺隊なら切腹だろ、してないという事実をもっと考えなよ -
👍0👎0
-
194 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 01:35:11 ID: 9+I6et7ohY
改めて読んで連レスするけど、
その証明が結局できなかったから何も差し出してないと言いたいわけね
そして筋を通すなら切腹しろと言いたいわけか -
👍0👎0
-
195 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 01:51:37 ID: 7rUEooVd8v
>>192
フェアじゃないのは当たり前だろう
鬼は人を襲う生き物、そうじゃないという主張をしてる方が異質で前代未聞なんだから
鬼から人を守る組織で鬼は人を襲うと主張する方に責任が発生する訳ない -
👍1👎0
-
196 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 02:00:52 ID: Sm7hMGH5ZG
その「それ以上の物」を後にしっかり差し出す事になる
・自分の指数本
・余命四年
・玄弥の命
-
👍0👎0
-
197 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 02:05:55 ID: 7rUEooVd8v
玄弥が死んだのは玄弥が自分で選んだ道だろ
関係ないわ
寧ろ兄貴はずっと来んなって拒否してたのに責任押し付けるの嫌い -
👍0👎0
-
198 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 02:30:48 ID: 9+I6et7ohY
お館様の否定するならそれ以上のものを差し出してほしい＝3人の命以上の説得力のある証明がほしいという主張は変わらないな
肝心の人を襲う証明が出来なかったのはその通りだが、
鬼は人を襲う生き物ですが禰豆子だけは違います、人を襲わない証明はできないけどもし人を襲ったら切腹しますに対して鬼は人を襲う生き物だから人を襲う証明してみせます、出来なかったら切腹して詫びなきゃ筋が通らないはおかしいだろ -
👍0👎0
-
199 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 03:11:47 ID: 8Ga23cGB4Z
劇中で論点が行きつ戻りつしてるから分かりづらいのかも知れないが、
本当なら「禰豆子が人を喰うとも喰わないとも現段階では証明不可能」で禰豆子の処遇については話終わってんのよね
人を喰うのを待ってから殺したんじゃ取り返しがつかないのも確かに無視できない現実だが、
だからって二年間も飢餓状態に耐えているという事実を無視して「今は喰わなくていずれ喰う」って主張するのは決めつけでしかない
後者の事実を無視するなら、これを基準にしたさらに一定期間が過ぎたら切腹しなきゃ釣り合いが取れない
身内を殺された無念や心痛を知っているのに、その苦痛を禰豆子を人間として見ている者に背負わせようってんだから
これ期限切らなかったら、禰豆子が人を喰うまいが処分派はずっと生き永らえるわけでなんの対価も背負っていないことになる
鬼を狩るのは人を喰うからであり、人を喰わないなら殺す意味がないし、意味なく人を殺そうとするようなことをして腹を召すレベルで良心が咎めないのなら鬼以下と言わざるを得ない
ここで皆言葉に詰まったのも、二年という重みを察してるからだと言える
だからこそ不死川は今ここで決着をつけるためにああいう行動に出た
つまり、「鬼は人を喰うものであり例外はない」ことを証明して現段階での判断を迫ろうとしたわけだね
禰豆子に自分を襲わせようという挑発行為の苛烈さも、暗に「禰豆子を刺激しなければ喰わないでいられることも可能かもしれない」と思ってることの裏返し -
👍0👎0
-
200 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 03:24:29 ID: 8Ga23cGB4Z
つまり、不死川が証明に失敗したのは「鬼は絶対に人を喰う」という定義であり、
「人を喰うとも喰わないとも現段階では証明不可能」という曖昧さに対して炭治郎・義勇・鱗滝が命を賭けてるのと同じ土俵に立ったわけじゃないわけ
この曖昧な状態を認めた上で命を賭ける覚悟はない
（鬼は絶対に人を喰うという思い込みに命を張る価値がないから） -
👍0👎0
-
201 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 08:32:54 ID: 9mZE/rFmh7
あのシーンで御屋形様の言葉に売り言葉に買い言葉って感じで「証明して見せますよ」って名乗りをあげてやりたい放題しておきながら、
「仮に失敗したとしてもそういう言葉遊びで責任逃れすればいい」って証明に失敗しても腹切りしなくていいような腹積もりをしていた
・・・と、「不死川実弥とはそういうキャラである」と擁護する方がよっぽど侮辱的な気がするが
他の柱が引き下がってただけになおの事際立つぞ
まぁキャラの解釈はそれぞれだしそう思うのも自由とは思うけど。
ただ俺はあれ以後の描写からして不死川はそういう筋の通ってないキャラじゃないと思ってる
だからこそ初登場時のあそこの描写がどうしても腑に落ちないのであって
そういうキャラだと思ってたらあそこでああいうことしても何の疑問に思わなかったなぁ -
👍0👎0
-
202 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 09:34:16 ID: 8Ga23cGB4Z
筋が通ってるから話は本来そこで終わってるのよ
売り言葉に買い言葉なら「おうよ！こっちも命賭けてやらあ！」で乗っていたはず
鱗滝らの命がなんの保証にもならないのはその通りで、一方でいずれ襲うというのも保証のない話
この保証のないところに命を賭ける意味があるのであって、どっちかを完璧に保証できるなら命なんか賭けなくてもいい
そらもちろん義勇らが死ぬのは勝手ではあるが、もし仮に禰豆子が不死川に反撃したとして、
「よしじゃあお前ら腹を切れ」となったらそれもそれで筋の通らない話なわけで
この手口が認められるなら、他の人を襲わない鬼（珠代たちなど）も命の危険があっても反撃は許されず一方的になぶられることにいつまでも耐えなきゃならんわけでフェアじゃない
俺も君と同意見で、不死川がそこまで筋を欠いた人間には見えんから、ああいう行動に出た時点でこの話は終わりになってるわけ
理屈は認めても感情では割り切れなかったから、禰豆子にああいうことをしたんだと思うよ
不死川が他人の痛みに鈍感で粗暴で「鬼なんかどうせ回復するから痛めつけても構わない」と思ってそうなのは普通に察せられると思うが
人間の炭治郎相手ですら（鬼をかばう規則違反というお手打ちの名分があるとは言え）、一発食らわされたことに切れて殺そうと（少なくとも半殺しにしようと）したんだから -
👍0👎0
-
203 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 11:43:08 ID: Sm7hMGH5ZG
そのうえ玄弥絡みでまた衝突して接触禁止を喰らうし炭治郎とは水と油のように相容れない
-
👍0👎0
-
204 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 11:52:38 ID: 9mZE/rFmh7
いやあの場面で禰豆子が反撃したら3人が腹切るのは普通に筋通ってるだろ
鱗滝さんは初対面の時「妹が人を襲ったら妹を殺す。お前は腹を切って詫びる。ただし妹が飢餓状態だったり稀血が目の前にいるようなイレギュラーだったら例外だから切らなくていいぞ」なんて言ってたか？
襲ったら自分の手で殺して腹を切れ、はいついかなる時もどんなケースでもだよ
何よりそれを証明しようって場面で「ここで襲うのは例外だからセーフ」は最高に意味不明
そこが筋通ってないように見えるのが一番変だよ -
👍0👎0
-
205 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 12:10:31 ID: 8Ga23cGB4Z
それは違うかな
義勇は「鬼であろうと妹を守るためなら人間を傷つける覚悟も決めろ」と暗に示している
つまり、鬼殺隊の定義する「鬼」の範疇外にあるなら反撃の自由を認めている
そうでなければ禰豆子が炭治郎を守るために義勇に攻撃を仕掛けている時点で「理由はどうあれ人間に牙を向けた」と殺してなければ辻褄が合わない
てか、本当に珠代や愈史郎は残忍になぶり殺されてもいいと思ってんのかい
まずここに胸を張ってイエスと答えられないなら、なにを言おうがこじつけでしかないよ -
👍0👎0
-
206 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 12:25:50 ID: 8Ga23cGB4Z
これ、不死川の鬼への憎しみと生来の暴力性を「鬼は人を喰うものだと証明するための覚悟」だと解釈するから話がねじ曲がるんだと思うよ
一旦これ抜きで考えてみると、
禰豆子が本当に人を襲わないか試すことにすら命を賭けることを要求するのはフェアじゃないのはわかるだろ？
不死川「え、ホントに襲わないんスか？ ちょっと俺の血で釣って試していいっすかね」
お館「別にいいけど鱗滝と富岡と竈門少年は命かけてるんだからお前も命かけろよ？」
不死川「…………」
ってなってただの反論の封殺でしかない
あくまで「お互いに証明不可能なこと」を相互に確認した上での
「彼らは命を賭けてこの不確実性に希望を託してるんだから、自分らもこの不確実さの中で自分の意見を通したいなら相応のものを差し出すべきだ」ってことであって、
確実な証拠を提供可能かどうかに命を賭けてるわけじゃない -
👍1👎0
-
207 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 12:44:00 ID: 9mZE/rFmh7
あ・・・もういいです
そのレベルでガバガバな人と原作の解釈について話し合うのは虚無だわ
害をなすためや食うためでなく人を守るために動いた姿を見たからこそ、鬼は問答無用で切るべしって考えだった義勇の考えを変えるに至ったシーンを挙げて何言ってんだか
鬼の脚力で蹴り飛ばされておいて義勇が内臓ぶちまけなかった時点で攻撃でなく守るための行動だってのは察せられるしな
ちなみに珠代たちは無惨に対するカウンターになりうる重要な存在で御屋形様との繋がりがあるというポジションでいながら
鬼殺隊の屋敷等に匿われずに二人だけで逃げていた時点で鬼殺隊にみつかったら普通に切られてたと思うよ
実際、薬の共同開発の際の顔合わせでしのぶは協力者と分かっていてもピリピリしてたし
柱ですらその様ならそもそも御屋形様以外二人の事や事情なんて知らなかっただろう
それに「でしかない」もなにも、御屋形様のこれ以上やるなら命かけろよも反論の封殺そのものだ
組織のトップとして禰豆子を生かすことにメリットを見出してる、と説明した後に続けて言ってるんだから
実際他の柱はそれで不満抱えたままでもそれ以上言わずに押し黙ってるし -
👍0👎0
-
208 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 13:14:51 ID: 9mZE/rFmh7
ぶっちゃけ、あのシーンで「同じように不満を訴えていたほかの柱たちがなぜ揃って黙ったか」に考えが至らない時点で
-
👍0👎0
-
209 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 15:23:13 ID: 8Ga23cGB4Z
>>207
もういいなら長々と発言しなきゃいいのに
まさか会話拒絶して相手に発言させないようにしておいて自分の意見だけ述べたいわけじゃあるまい
いついかなるときでもどんなケースでもってのは誤りだって自分で認めたならそういうこったろ
不死川の行動が禰豆子に無理やり反撃を強いようとしてるのは自明なわけで
これで禰豆子が実際に反撃したら炭治郎たちに切腹を強いるのは筋違いだわな
事情を知らないから普通に斬られてた思うよ、ってのも返答としてトンチンカン過ぎるというか
例外として遇すべき事情を知ってたら殺せないって認めてるも同然やん
お互いに証明不可能であるという前提を担保した上でその曖昧さの責任を追う覚悟を示せるかどうかを問うのは反論の封殺じゃないだろ
人間であることを捨てていないかも知れない相手を特に意味なく殺そうとしてるのに自分は責任を負わないってのはどう考えても筋が通らない
今ここで殺すべき根拠があるならそれ言えばいいだけなんだから（そして、その根拠を示すこと自体に命を賭けさせるのは反論の封殺である） -
👍0👎0
-
210 ななしのよっしん
2020/12/03(木) 16:37:29 ID: hc+xE2FLz7
筋違いでも意味がないわけでもないんじゃない？
要は「煽られたら人を襲うような鬼を保護して、こいつは絶対に人を食わないんだと嘘を言っていた」という事になるんだし
延々リンチしても良いとかは思わないけど「この鬼は人を食わないかも知れない」と納得させるには必要だったのかなって感じ
後は繰り返しになるけど証明不可能、人間である事を捨ててないかも知れないってのに納得してない(前提に担保してない)から前提に担保した上で命を懸けてる3人と違って責任取る必要はないんでねぇの？というのが個人的な結論 -
👍0👎0