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1741 ななしのよっしん
2014/07/08(火) 23:51:28 ID: 0oHfEMfnAZ
ほむら一人に妥協を押し付けたら、宇宙という大のために
魔法少女という小を犠牲にしようとしたインキュベーターとやってること変わらんなぁ。 -
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1742 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 00:04:42 ID: IucGaXUQ2W
>>1738
叛逆の結果内でまどかと会話するまではほむらもそれを受け入れようてしていたけど
「まどかを救う」っていう願いで魔法少女になったほむらがあの言葉を聞いてむしろ現状を変えようとしないのも変な気がする
ところで、劇中でなぎさちゃんが「呪いよりもおぞましい色」って言ってたけど愛によるソウルジェムの染まり方は単純に「呪いよりマイナス」なものなのかね -
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1743 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 00:19:55 ID: +F+ZY9b6BK
>>1738
まどかを救うことこそが本当の気持ちだった、ほむらだけは見て見ぬふりはできなかったんだろうよ。(他の魔法少女達の中からもそれ知ったら、黙って救済を受け入れられない者たちが現れる可能性もあるのだろうけど)
それにその理論だと、前作のまどかもまた世界中の魔法少女を見て見ぬふりをしていればよかったんだとも言えてしまうし(人類としてはたまったもんじゃないが、宇宙全体としては丸く収まってた)、まどかを大切に思う人の気持ちを振り切って、それまでのほむらの献身にも泥を塗ってしまったと解釈できてしまう。
そうは思いたくないし、ほむらが作った世界で以前よりも救われている者がいる以上、それこそほむら以外も長い物には巻かれよという意識をもって、妥協していく余地はあると思う。 -
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1744 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 05:47:19 ID: nnaIge6euh
>>1742
>愛によるソウルジェムの染まり方は単純に「呪いよりマイナス」なものなのかね
そもそも「悪魔ほむらの愛」と「暁美ほむらの愛」は等価なのかな？
SGを「おぞましい色」に染め世界再編を成してしまう様なエネルギーが「暁美ほむら」が持ち併せていたなら、なぜ悪魔化以前は「穢れ」として表示されなかったんだろう？
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1745 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 06:41:09 ID: 2dL9Z9EPYd
>>1378
>まどかからの救済を何食わぬ顔で受け入れておけば全て丸く収まったのに
映画を見てから語りましょう -
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1746 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 12:12:28 ID: IucGaXUQ2W
>>1744
穢れとして染まったのならグリーフシードみたいに悪魔の卵として悪魔を「生んで消滅」というルートを通りそうだな
てことはダークオーブの形で残ってるあたりデビほむは魔法少女の系列（？）のままなのかな
まあデビほむは例外中の例外っぽいけど -
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1747 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 12:20:16 ID: IucGaXUQ2W
連レスすまん
ていうか今のほむらダークオーブ破壊されたらどうなんの？ -
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1748 ななしのよっしん
2014/07/09(水) 21:48:36 ID: xI5ruYgAE2
ソウルジェムに色々詰め込めるんなら
Ζガンダムやグリッターティガ、VP2のヴァルキリーみたいな事出来んじゃないかな？ -
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1749 ななしのよっしん
2014/07/11(金) 21:16:27 ID: jPVHp51CXw
BDBOX(うめ先生の4コマ無いのね…)と前後編BDを手に入れて1話から見直してた。
まどかが契約する際に言った「神様でも何でもいい」ってセリフが初見では特になにも感じなかったのけど
今、改めてみると叛逆でのほむらの事と重なってゾクっと来た 覚悟ってすごいなと。
後は今更も今更なんだけどほむらって足踏みしてたり取った手段・行動が良かった訳ではなかったけど
最初から最後まで願いを通したなと、そう思うと叛逆ってほむら的には本懐を遂げてて
そう悪くは無い終わりだったなと気づいた(というか自分の中の作品に対する落とし所か) -
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1750 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 04:59:12 ID: 2i1J3JiMfW
>>1744
ほむらがずっと抑制してきた感情だからじゃないか？まどか自己犠牲を無理やり納得することで抑制してきた感情、「もう一度あなたに会いたい気持ち」が、結界を破る時に初めて爆発したから終盤まで穢れなかったんだと俺は思っとるよ。
>>1738
まどか消滅はどうしようもない問題じゃないよ。どうにかできる問題だからどうにかしたまで。結局、過酷な戦いに身を投じた理由でもある「まどかを救うという目的」を果たせなかった。でも、再びそのチャンスが訪れたならばそれを逃す手なんてないよね。何一つ不自然はないように思う。 -
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1751 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 22:39:43 ID: x+uzNZMZzX
>>1743
とりあえず叛逆の物語チャプター18を観かえしてみれば>>1738の言いたい事がすこしは分かるんじゃないかな -
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1752 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 18:19:08 ID: 1GD98gc0qu
>>1738
そもそもそれが出来ていたら、魔女の正体をまだ知らなかった１週目のほむらがQBと契約自体していないよ。
そうでなかったからこその、まどか☆マギカであり、まどかのアルティメット化だからね。 -
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1753 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 19:37:58 ID: MSovvOiUVJ
>>1751
そのチャプターを見たけど、判断は何もおかしくなかったぞ
寧ろあそこで妥協したら狂気的だと思う
魔女結界で生活することを受け入れるということだし -
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1754 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 03:13:52 ID: tEArXDuWMH
前から言っていることではあるんだけど，
まどかの決断（1週目の特攻，本編ラストの祈り共に）は自分の結末を自分で決めているんだよね
対してほむらのそれ（1週目の願い，反逆のラスト）は他人の未来を自分の希望通りにしようとしている
同じ自己犠牲の類だとしてもその点で全くの正反対だから，両者を同一視する発言は正直納得がいかない
まどかの本編ラストの願いが「助けられる魔法少女の意志を無視している」というのはそのとおりだけど，それを批判的に描くなら『魔女化して世界を呪うことが最後の希望だった自暴自棄の魔法少女がまどかの救済を拒否し，叛逆する』って展開になるんだと思う
というか叛逆の展開予想の一つはそれだった -
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1755 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 03:32:37 ID: tEArXDuWMH
あと「ほむらがあのまま死ねば，QBがまどかを掌握できた」というのは本当なのだろうか
新編を見返してみたけど，それならQBがほむらの救済拒否にあそこまで慌てる理由がわからない
もしほむらの救済拒否が少しの時間稼ぎ程度の効果しかないのであれば，あのQBなら「君の自己犠牲は結末から見れば何の意味もないんだよ」とほむらを煽って意志を挫こうとするだろうし，まどかの制御を「長い道のりになる」と覚悟したQBがちょっとのイレギュラーに慌てるとも思えない
まどかの制御そのものが実現不可能になる瀬戸際だったからこそ，あそこまで慌てたと考えるほうが自然
円環の理の正体（元魔法少女）と姿を確認しても，「遮断フィールドの中で」救済の力を観測しない限り円環の克服は不可能
そして，遮断フィールドにまどかを招くことができるのはほむら（＋まどかを思い出したっぽいマミ，杏子）のみ，ってことじゃないのかな -
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1756 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 04:25:48 ID: nnaIge6euh
>>1750
＞「もう一度あなたに会いたい気持ち」が、結界を破る時に初めて爆発したから終盤まで穢れなかった
自分は逆に、ほぼ臨界を迎えているSGの「最後のエネルギー源」として「もう一度あなたに逢いたいって、その気持ち」を使う(相転移させてしまう)決意した、まさに「自分の幸福」を諦めたんだ、と考えてる
「ほむらの幸福」とは何でしょうか？
QBに言われるまでも無く「まどかとの再会の約束を果たす事。再び語り合い、笑い合う事」なのではないでしょうか？
その気持ちを「相転移(うらぎ)った」、自分自身を裏切ったのだ、と
>>1754
ガイドブックはお読みでしょうか？
「悪魔化はまどかをQBから救う為」が、公式な見解(方向性)では？
それをふまえての「納得いかない」なのでしょうか？
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1757 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 07:58:28 ID: 0oHfEMfnAZ
>>1755
ほむらの契約の願いが他人の未来を自分の希望通りにしようとしているってのは穿った見方過ぎだし
まどかの円環の理へと至る願いが成り立ててるのは、ほむらが繰り返してきたからこそ。
まどかが本当に独りだけで生きてきて自力だけで事を成したのなら
自分で決めた事だから何ものにも左右される云われは無いとは言えるかもね。 -
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1758 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 13:18:32 ID: nnaIge6euh
>>1755
＞あと「ほむらがあのまま死ねば，QBがまどかを掌握できた」というのは本当なのだろうか
文章に誤りありませんか？ -
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1759 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:47:24 ID: x+uzNZMZzX
QBがいずれ円環を克服できる可能性があるなら、ほむらが作った世界でも可能なのは変わらないはずじゃないの？
記憶操作が～みたいな書き込みもどこかで見かけたけど、別にほむらの目の届かないところで幾らでも実験できるよね
>>1753
ごめん意味がわからない、あのシーンをどう解釈しているんだい？ -
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1760 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:14:37 ID: x+uzNZMZzX
一度先入観を捨ててセリフだけでも丁寧に追っていけばもっと分かりやすくなると思うけどなぁ
ほむらに落ち度がなく世界がより良い物になってるなら何故じぶんを悪魔と呼び孤独に陥り、さやかに怨まれ、まどかとの対立を示唆するのか
そこらへんどう解釈してるんだい？ -
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1761 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 01:10:29 ID: TGHCc4mU05
円環の克服はそう難しいことじゃないですよ
例えば、魔法少女の脳みそを改造して自分の手下にしてしまう（海馬の頭に手術痕のある絵がありましたよね）
自分の魂をソウルジェムの中に潜ませる
天国に対応する地獄を地上に作り出し「円環を止めたら地獄は消えるよ」と言う
まどかが皆の知っているまどかであればこれでアウトです
>>1760
全ての災厄はＱＢの魔法少女システムから生まれているのでそこを忘れてはだめです
まどかは自分の命を犠牲にして魔女化から救いほむらも自らの幸せを犠牲にしてまどかをＱＢから隔離しました
まどかの願いは魔法少女を苦しみから救う事でありその為の手段はえらばない筈ではなかったですか？
まどかの願いはＱＢを否定するものではありませんでしたがその結果ＱＢに隙を突かれることになりました
枠の中で生きるのがさやかならまどかとほむらは枠を破壊する生き方をしています
隙のあるシステムの維持運用がまどかの願いではないと考えますがいかがでしょうか -
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1762 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 02:05:44 ID: 0oHfEMfnAZ
ほむらの悪魔名乗りが罪悪感からって見方はほんと先入感たっぷりで安直な見方だよなー。
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1763 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 02:10:17 ID: +F+ZY9b6BK
>>1754
まどかの決断だって、現実を自分の希望通りにしようとしたもの(一周目の特攻→ワルプルギスから町を守りたいという願望、本編ラスト→魔法少女に納得のいく救済を与えたいという願望)だし。
それにほむらのそれも、自分に訪れる運命やら末路やらを受け入れたもの(一周目→魔法少女として戦う使命を受け入れる、叛逆→まどかの願いを打ち消す罪を背負い続ける覚悟をする)だから、別に両者の行動に根本的違いは無いと思う。むしろ両者を同列にみなさないほうが納得できないかな。
そうじゃなきゃ、「何のために前作の結論をひっくり返してまで叛逆作ったの？」ってことにもなりかねないし。
あと、QBが円環を掌握できるのか否かについては、叛逆内での描写だけからだと、どっちであっても矛盾はないと思う。QBはまどかが円環の力を使うところは確認できなかったけど、今後別の魔法少女で実験する際は、鞄持ち等の全てのイレギュラー要素を最初からマークしていくって形をとっていくことでいずれ観測可能ってことなのかもしれないし。
参考にできる資料自体が皆無なせいでどちらとも断定できないのが現状だけど、作品の方向性を左右するような人たちが、制御されてしまうと解釈してる(新房さんあたりがそう主張し、虚淵さんも否定していない)以上、続編の際とかはそういう解釈のもとに進められそうだけどね。
>>1751
すまないけど、そこのあたり何度見直してもさっぱりなんだが。チャプター18から分析してわかるのって、ほむらが円環の理や前作でのまどかの行動に対し、信仰や崇拝に近い感情を抱いていて、魔法少女が戦う使命から逃げるのを冒涜だとしてることぐらいだと思うのだけど。どいうこと？？ -
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1764 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:26:42 ID: nnaIge6euh
>>1759
＞別にほむらの目の届かないところで幾らでも実験できるよね
ほむらがイヤーカフスに封印・管理しているのは「まどかのチカラ」である
「まどかのチカラ」とは、「円環の理のタスク管理を一手に担う能力」である
よって、現時点での「円環の理のタスク管理の実行者」は「ほむら」である
上記により、ほむらに察知されず実験を行う事は困難至極であると推察するものである
以上、疑義がありましたら屈託のない(貴殿の言う先入観を捨てた)反駁、お待ちしております。
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1765 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:51:15 ID: x+uzNZMZzX
>>1763
ほむらはそれを理解しているなら我慢するべきだったと>>1738は言いたかったんじゃないかなと
そもそも後押しとなった言葉も魔女の記憶すらないまどかのものだし
>>1764
ほむらが奪ったのはまどかがまだ人だったころの記録だけってセリフだけだったけど、それは何処情報なんだい？ -
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1766 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 22:24:33 ID: nnaIge6euh
>>1765
「まどかのチカラをイヤーカフスに封印している」までは公式ガイドブックだよ
能力の内訳自体は「封印した」という事実から演繹しての推察だよ
「封印」と「管理・制御=under control」が同義なのだ、という事を我々は痛い程「知っている」はずだからね
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1767 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 22:43:48 ID: MSovvOiUVJ
>>1759
ほむらがまどか教の信者なことしか分からない。
チャプター17を含んで考えても、ほむらのやってる「魔女探し」はさやかの意志に反してるかもしれないということくらいしか分からない。
>>1765
っ公式ガイドブック -
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1768 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 00:43:30 ID: tEArXDuWMH
叛逆のラストでまどかが転校生となり，1周目と正反対にほむらが学校を案内するのは
ほむらの願い「鹿目さんに守られるのではなく鹿目さんを守る私になりたい」に対する究極の答えだよね
自分の理想とするまどか（との関係性）を創りだすという
まどマギは，まどかの「私はこうしたい」と，ほむらの「あなたはこうでいなさい」が繰り返された物語だと思う -
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1769 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 01:01:31 ID: 0oHfEMfnAZ
件のイヌカレー設定画に記述される「まどかの力」が「円環の理の救済の力」であるとは限らないけどね。
それより前の「魔法少女の魔法」かもしれないし、さらに遡って
ほむらが繰り返したことによって生じてしまった「膨大な素質」かもしれない。
或いはこれらともまた違う何かかもしれない。
それに、宝石の色が設定画と食い違って紫になってるあたり
続編では封印設定自体がぶん投げられている事もあるかもしれない。 -
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1770 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 01:14:24 ID: +F+ZY9b6BK
>>1764
確かにあの言葉を発した際の感情がほむらによる完全な捏造だったならそれでもよかったかもしれないけど、本当は誰とも別れたくなかったり、人としての生に未練があったというのもまどかの本当の気持ちだから難しいところだと思う。叛逆の物語を作るきっかけになったのも新房監督のそういう解釈からだし。
あの場面では円環の理になった記憶がないけど、まどかという人間の本質としては、誰とお別れするのも嫌だってことなんだろうよ。人並み外れた勇気のためにそれを受け入れられてしまうってだけで。
>>1768
ほむらにとっての理想のまどかは結界の中での方(対等な仲間の関係)であって、叛逆ラストのまどかとの関係は理想の形として作ったものじゃないよ。
マドまぎ全体に関しても、二人ともそれぞれが「こうしたい」というのを押し通した物語と言った方が正しいと思うし。 -
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