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1771 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 01:32:24 ID: +F+ZY9b6BK
ミスった。
>>1770のところ、
>>1764じゃなくて>>1765ね。 -
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1772 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 01:38:04 ID: VI1TpSlibG
>>1730-1733
「一人になるのは耐えられない」というのは確かにまどか本人の本当の気持ち、というのは
公式にも言われてるから、ほむらがした事は確かにまどかの為と言えるんだけど、
発言時のまどかは「何も知らない」状態
魔法少女の現実を知った後、概念になって魔法少女を救う事を決めた
「現実を知って成長したまどか」とは違うのよね
「君の銀の庭」の歌詞にもあるけど
「まどかを何も知らない（成長しない）少女のままで閉じ込めておく」と決めて決行したのが悪魔ほむほむ
悪ほむの行動を押し付けと思うかどうかは「その子が例え消滅する道を選んでもその成長を認めてやるべき」or「成長した結果消滅するよりは幸せなままでいさせてやるべき」のどっちが正しいと思うかがキーな気がするわ
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1773 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 01:59:34 ID: tEArXDuWMH
>>1762
悪魔化を決意した瞬間のほむらのセリフを引用します
「ごめんなさい。私が意気地なしだった…。もう一度、あなたに逢いたいって…。その気持を裏切るくらいなら。そうだ。私はどんな罪だって背負える。どんな姿に成り果てたとしても、きっと平気だわ。あなたがそばに居てくれさえすれば」
>どんな罪だって
このセリフを聞いて罪悪感がないって考え方は、自分はできない
正確には、罪悪感を克服した結果悪魔となったのだろうけど
まどかの祈り・まどかの残した世界を壊すこと、そして魔法少女が救済を超える希望を願うこと（冒頭の語り、魔女を思い出しながら階段を降りるシーン、ゴンドラとまどか像で魔法少女のを語るシーン等から、ほむらは“魔法少女は罪深い存在であり、救済が唯一許された希望”と考えている節がある）に対する罪悪感から、当初はまどかの残した世界を守ることだけを考えていた
それが、罪を背負ってでも「まどかに会いたい」という自らの願いを果たすことを決意して、叛逆を起こした
心の中では自分の行動を罪だと思うからこそ、悪魔を自称して「理に背く罪深い行為をするのは当然」と自らを納得させていると感じたけどね -
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1774 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 02:30:09 ID: tEArXDuWMH
>>1772
自分は「本人の決断や意志、祈りという結末に至るまでを何よりも尊重する」「本人の決断や意志よりも、幸せという結果が大事」の2つで考えていて、まどかは前者でほむらは後者だと思ってる
最終話のさやかとの会話も、ほむらに今まで頑張ってきた記憶を残したのも（まどかの力かはわからないけど）、「祈りが全て絶望で終わるなら、祈ること自体がないよう魔法少女システムを無くそう」とならなかったのも、まどかは基本前者の考え
時間遡行で過去をなかったことにしてでもまどかを救おうとし、世界改変で記憶を改ざんしてでもまどかを幸せにしようとしたほむらは後者
自分はTV版からまどかの考えに賛同しているから、ほむらの行為はどうしても「私の理想のまどか」を押し付けているように感じる
>>1770
じゃあ、何故完璧に逆の関係性をほむらは創りだしたんだろうか
物語の“意図”を考えたら、ほむらの願望と考えるべきだと思うのだが（転校生にしたほうが記憶の改竄がしやすいからとか、そんな瑣末な裏設定でラストの大切な描写を決めているとは思えない） -
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1775 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 07:27:18 ID: 2dL9Z9EPYd
>>1774
>じゃあ、何故完璧に逆の関係性をほむらは創りだしたんだろうか
ＱＢの存在を無視して人の粗を探そうとしているからじゃないですかね -
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1776 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 08:12:32 ID: MSovvOiUVJ
鹿目さんとの出会いをやり直したい
彼女に護られる私じゃなく、彼女を護る私になりたい
ダークサイドほむらの行動が契約時の願いと一致してるあたり
ほむほむ個人の欲も少なからずあるような希ガス -
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1777 、
2014/07/16(水) 11:22:16 ID: +F+ZY9b6BK
>>1774
叛逆したことで、ほむらの願望が叶ってはいると思うよ。ほむらが納得いく形でまどかは人としての幸福を得られたのだし。
ただ、何もかもほむらの理想通りになったというのとは別だと思う。いくら悪魔でも、現実でも理想形にするのは無理だったんだろう。叛逆後も結界の中みたく、まどかにも頼る関係になったら、また前作までの焼き直しになってしまうわけだし。
あと帰国子女設定は、何も明言されてないし、ほむらの願望を実現したものだと断定するのは無理だよ。記憶操作をし易くするためとかと同じく、可能性としてはありえるかも、という程度がせいぜい。どういった解釈が妥当と考えるかは、人によって分かれるところだし。
個人的に公式は最初からその辺深く設定してないで、観た人の自由な想像に任せてるんだと思う。 -
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1778 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 13:09:43 ID: +jRENP+QVc
>>1774
横からで申し訳ないけども
>ほむらの行為はどうしても「私の理想のまどか」を押し付けているように感じる
これはちょっとどうかなぁと思う
今回の叛逆は結界内でのまどかの「離れ離れになるのは寂しい」という嘆きを聞いたうえでのものだから
己のエゴに従って自分のまどかの理想像を押し付けているとはまた違うものだと思う
監督だか脚本家だかちょっと忘れたけども、まどかがほむ改変後の世界から必死に逃げ出すかと言われると疑問が残るとさえ言ってるし
ただ円環システムが残っているとは言えまどかの意志(自らの手で救済したい)を裏切ったのは確かだが、俺はほむらのやったことは完全に正しいとは言わないが、決して間違ったことではないと思ってるよ
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1779 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 13:33:37 ID: TGHCc4mU05
>>1774
>「祈りが全て絶望で終わるなら、祈ること自体がないよう魔法少女システムを無くそう」とならなかったのも、まどかは基本前者の考え
システムを無くしたら洞穴暮らしだよというミスリードがあったのを見てないのですね
>自分はTV版からまどかの考えに賛同しているから
あなたはまどかの考えを利用し目の前のＱＢを無視して自分の欲望を押し付けていることに気が付いたほうがいいです -
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1780 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 20:33:09 ID: x+uzNZMZzX
イヤーカフス、たしかに載ってたわ
しかしこれだと作り変えられた世界の円環の理はどういう状態なんだろう？
平行世界に対応する必要があってまどかの存在は消えたから円環の力全部ってわけじゃないのだろうけど -
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1781 ななしのよっしん
2014/07/17(木) 00:25:31 ID: nnaIge6euh
>>1780
ご自身で「答え」出されているじゃありませんか(笑)
＞ほむらが奪ったのはまどかがまだ人だったころの記録だけってセリフだけだったけど
「鹿目まどか」の除かれた「円環の理というシステム」になっただけ(機能は変わらず)
※理屈のうえではね
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1782 ななしのよっしん
2014/07/17(木) 08:15:33 ID: nnaIge6euh
連投申し訳ありません。
>>1781を改訂
「まどか、さやか、なぎさ」の除かれた「円環の理というシステム」になった
失礼しました -
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1783 ななしのよっしん
2014/07/19(土) 00:36:31 ID: ere4VXAVX1
>>1774
まどかの改変によって、魔女の犠牲者が復活した上、ほむら以外の人間から改変前の世界や魔女に関する記憶が消えているんだけどね
魔女化の上に成り立ってきた既存の世界を、魔女が存在しない世界に書き換えた事は罪では無いのか？
「祈りという結末に至るまでを何よりも尊重する」のであれば、世界改変自体そもそも行うべきでは無いのでは？ -
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1784 ななしのよっしん
2014/07/19(土) 07:12:38 ID: 2dL9Z9EPYd
悲惨な未来なら破壊してしまう、というのがまどかとほむらの基本理念ですし
人の運命を弄び奈落に落とすQBを無視した上でQBの被害者相手に悪に落ちた！と叫ぶようなキャラクターじゃないです -
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1785 ななしのよっしん
2014/07/25(金) 04:08:52 ID: xriuhf415E
愛は感じなかったな
あと壮大なスケールと小さな舞台のギャップが気になる
本編では駆け足で済ませたからギリギリ何とかなったが
終始宇宙を超える命運を少女たちの話で繋ぎ止めるのは厳しい -
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1786 ななしのよっしん
2014/07/29(火) 01:32:50 ID: rZrChwKuic
叛逆の物語ってネット配信やらないのだろうか…
あとiTunes Store等でも配信されてないよね？ -
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1787 ななしのよっしん
2014/08/05(火) 17:10:32 ID: MSovvOiUVJ
改変後の世界を舞台にした作品希望
叛逆って話の四分の三が魔女結界だしな…。
改変後の世界に関する描写が少なすぎる。
むしろ本編最終話のほうが詳しいレベル。
叛逆の物語も好きだけど、なんだかなーという気持ちが…。 -
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1788 ななしのよっしん
2014/08/11(月) 23:47:17 ID: x+uzNZMZzX
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1789 ななしのよっしん
2014/08/12(火) 20:31:51 ID: xI5ruYgAE2
使い魔も成長すると魔女になるから円環内にいたし悪魔の影響も受けんのかね。
自我や正義に目覚めた使い魔の物語とかベタだけど見てみたい。 -
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1790 ななしのよっしん
2014/08/13(水) 01:41:07 ID: nnaIge6euh
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1791 ななしのよっしん
2014/08/13(水) 22:51:31 ID: MSovvOiUVJ
>>1788
>>1790に同意。具体的に指摘してほしい
>>1759でも「ごめん、意味がわからない」とかごまかして答え言わないし。
逆に意味を聞きたいわ。 -
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1792 ななしのよっしん
2014/08/14(木) 20:18:24 ID: x+uzNZMZzX
>>1790
ほむらが円環の理の能力を行使できるなら一固体として世界に存在できるはずがない
まどかの人格？だけを切り離した円環の力を宝石に封印して管理しているとしてもそれを自在に行使できるとは思えない
そもそも、力を奪われているならラストシーンでまどかが覚醒しかかる所も魔法少女ですらないまどかの内側から力が溢れるような演出もおかしくない？
新しい情報を貰っていろいろ疑問が沸いた所で帰ってきた返答が分かりきっていることだけだったからそれだけだと矛盾があるんじゃないのか？と問いたかった -
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1793 ななしのよっしん
2014/08/14(木) 20:45:19 ID: x+uzNZMZzX
補足>>1780で言いたかったことは円環の理の状態というより機能面について
ほむらの宝石にまどかの力が封印されているならそれは力全部なのかそれとも一部なのか？だとすると世界はどうなっているのか？ということ
連投＋駄文長文で失礼しました -
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1794 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 00:46:49 ID: nnaIge6euh
>>1793
[文章中「鹿目まどか」をa、その「魔力係数」を因果の糸の本数から14「契約直前のまどか」を14a、「円環の理」をA、「ほむら」をb、と表します。]
ほむらはQBの企みを聞かされた際自殺を試みていますが、それは「鹿目まどか」は「円環の理」である(14a↔︎A)、これを「真」と知っているからですよね。
ほむらがまどかを具現化させる事は、すなわち円環の理を具現化させる事に他ならない訳です。
で、話はとびますが悪魔化です。ご承知と思いますが公式見解(公理)は「まどかをQBから救う為に悪魔になった」です。
「円環の理A」から「まどか14a」割く「だけ」では、14a↔︎Aの恒真性自体は変わらない…
ほむらとしては「鹿目まどかは円環の理である」これを「偽」にしなければならない。
どうするか？
14aを14とaに分け、aが自由に14にアクセス出来ない様に自ら管理人14b(※14は一旦イヤーカフスに)となる事を選択した。
※公開直後から囁かれていたが、ラストの「落下」が概念化の暗喩か？
14の外部保管(イヤーカフス)では、まどかaにアクセスされてしまった為、完全に自らを依代にして14を取り込み「真の14b」として概念化したのかも←想像ね
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1795 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 12:10:22 ID: 6+lLjePiSc
さやかの言い分：円環の理の一部をもぎ取った
ほむらの言い分：奪ったのは断片でまどかが人だったころの記録
イヤーカフスの設定：まどかの力をイヤーカフスに封印している
ラスト付近の劇中魔女文字だと上映版は「WER TR:aUMT？」(誰の夢？)円盤だと「WER TRÄUMT?」（＝夢を見ているのは誰？）
まどかとも取れるしほむらとも取れる
イヌカレーのおまけクリアファイル見るとまどかの円環を完全掌握してるとは思えんな個人的にはだけど
まどかを囲ったほむらを見守る神様の図（別視点から偽街の子供も見守る？） -
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1796 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 13:15:06 ID: nnaIge6euh
>>1795
イヌカレーのおまけクリアファイル見るとまどかの円環を完全掌握してるとは思えんな個人的にはだけど
まどかが「サイコロを振らない神」なら、ほむらの苦しみも悲しみも承知の上で能動的に放置する(他スレであったが)とんだ「サイコ神」って事になってしまうけど、そこらはどう消化させてる？ -
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1797 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 13:34:33 ID: 6+lLjePiSc
さー
まさに神のみぞ知るって感じ
身もふたもないことを言えば続編しだい
逆にあのクリアファイルをどう見るのかどう昇華させたのかそっちの方も俺は気になるな
凄い考えがあるのか俺みたいに続編しだいなのか -
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1798 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 19:53:14 ID: xI5ruYgAE2
最近ミッチ≒ほむら、舞≒まどか(紘汰は分からん)な気がしてきた。
まどか☆マギカ自体ライダーの影響が少なからずあるってよく聞くけど
鎧武の影響で今後のはよりそれっぽくなるんだろうか？
安易に悪魔を倒して、キュゥべえを懲らしめるって展開は嫌だけど、
ただ悪魔も神も共に救えるのは所謂仮面ライダーの魂を持った『人間』何だとも思う。 -
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1799 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 20:12:45 ID: nnaIge6euh
>>1797
＞逆にあのクリアファイルをどう見るのかどう昇華させたのか
グッズとかってストーリーとどこまで因果関係あるのかね？
極論かもだけど、夏のワンフェスの「まどほむフルカラーＴシャツ」見て
「まどかとほむらは敵対しない‼︎」って言い出す奴がいたら正気を疑う訳だが…
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1800 ななしのよっしん
2014/08/15(金) 20:31:40 ID: 6+lLjePiSc
>ラスト付近の劇中魔女文字だと上映版は「WER TR:aUMT？」(誰の夢？)円盤だと「WER TRÄUMT?」（＝夢を見ているのは誰？）
それじゃこれはどう解釈する？ -
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