1.1万
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121 ななしのよっしん
2016/09/10(土) 13:16:25 ID: lFQ7cEbowJ
>>112
社会がそれで成り立ってるから、なんてのは社会という存在を絶対に正しいものといつの間にか前提にしてる詭弁。どんな問題も悩みも生きていなければ関係ない。生まれなければ解決策を考える必要さえないんだ。
甘えって言葉を使う言論にまともなものなんて一つもないが、あえて乗っかるとしたら「他人が生きててくれなきゃ俺が困る」って方がよほど甘えだよ。周りの迷惑を軽減するためにお前は苦しめなんて誰が付き合うかそんなもん。 -
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122 ななしのよっしん
2016/09/11(日) 09:04:36 ID: v4MVusWmST
目につきやすい場所にあるだけでいいね、こういうのは。
共感した人だけが実践すればいい。
個人的には、これから生まれる子供が不幸になる可能性がゼロでない以上この論は正しいと思うわ。 -
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123 ななしのよっしん
2016/09/11(日) 09:06:23 ID: OQfMPZSkCe
正しい正しくないは別として試合に負ける可能性があるから棄権すればいいという発想は個人的に受け入れがたい
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124 ななしのよっしん
2016/09/11(日) 10:25:31 ID: AhujcOUpLf
>>123
試合だとか棄権だとかに例えるのは適切ではない
試合の場合棄権すれば後悔することはあるが、出生に関しては後悔することすらないんだから -
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125 ななしのよっしん
2016/09/11(日) 10:33:26 ID: IqpxYzRbym
>>123
それを他人に推奨する分さらに質が悪い -
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126 ななしのよっしん
2016/09/11(日) 12:58:46 ID: lFQ7cEbowJ
>>123
参加者には事前に棄権する権利がないのに無理やり参加させられるのは理不尽だからやめようぜという話 -
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127 ななしのよっしん
2016/09/11(日) 15:45:30 ID: TaHzUmMoXj
>>116に乗っかるのはアレだが
自転車操業当たり前・やらないと倒産する会社で誰かがふと「自転車操業やめない？」って呟いた
って考えると「理屈は正しいんだけど乗っかるのもなあ」と言う自分の気持ちも、
論者への幼稚で乱暴な攻撃・レッテル貼りが散見される理由もスッキリ理解できるな -
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128 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 03:49:03 ID: SGZWC5kESg
世の中の子持ち全員けなすような事言ってるんだから嫌われるのも叩かれるのも当然だろう
大体「生まれる前には幸福も苦痛も無い」なんて誰が確認したんだ？
「世の中には苦痛のほうが多い」なんて誰が統計取ったんだ？
正しいだの何だの言うが不確かなものにすがるんだから宗教でしかない
まぁ発想はダーウィン賞ものだと思うよ、うん -
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129 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 06:57:17 ID: AhujcOUpLf
>>128
まず「貶す」と「非難する」の違いを理解しておくべきだ
前者はあくまでも感情的なものであるが、後者はあくまでも論理的なものである
「生まれる前には幸福も苦痛もない」というのは何度も言うが魂の非存在を前提としたものであって、それは少なくとも現時点において（宗教的見地に立たない限りは）妥当とされる前提である
また、何度も言うように反出生主義において「世の中には苦痛のほうが多い」を公理系に含む必要性はない
それがなくても反出生主義は構築可能である -
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130 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 08:37:51 ID: xdAbAOrxey
前に書いたけど、反出生主義は「この世には生のことよりも負のことのほうが多いから生まれないほうがよい」という意味を必ずしも含まないと記事に書くべきかもしれないね。
生の状態には善も悪もあるが、出生しない状態には善しかないということから導き出される反出生主義には、生において善と悪の比率は関係なく
、一つでも悪いことがあれば反出生主義は成立するわけでして。 -
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131 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 08:45:16 ID: OQfMPZSkCe
>>126
棄権という参加前提の表現が嫌ならエントリーしないでもいいんだよ例えなんだから
どっちにしたって負が発生する時点で悪と見做す発想が正しいなんて思えない -
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132 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 11:15:58 ID: UI1GxG1Ss0
反出生主義に反対してる出産肯定派は野田聖子みたいな人についてはどう思ってるんだろうか？
野田聖子の子供も苦痛が発生する確率が高いけど幸せになる可能性もゼロじゃないから肯定する？
反出生主義者の自分としては子供を産んだって時点で野田聖子に限らず、普通の親にもあまりいいイメージは持てないけど
野田聖子「だけ」が袋叩きにされてるのに少しモヤったな。
野田氏も普通の親も両方肯定する肯定派は、筋が通ってるから分からなくはない。（共感はできないけど）
だけどもし普通の出生は肯定するけど野田氏は反対する、みたいな反出生主義反対派がいたらダブスタだなぁと感じてしまうかも。 -
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133 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 12:51:11 ID: SGZWC5kESg
>>129
調べても貶すを感情的、非難するを論理的だとする根拠は出てこなかったぞ
魂の非存在は実証されたわけではないんで。「わからない」ものは「わからない」とすべきじゃん？
で仮に魂だとか輪廻転生だとかの存在が証明されたらこの論は根本から成り立たないわけで
広める前に魂の非実在を証明しろやと言いたい
>>132
「子供を生むな」という思想に反対するのと「どのような子供の生み方が最善か」を考えるのは別に矛盾してないぞ
さらに自分の場合を言えば「子供を産む行為は悪だ」という思想を批判してるだけで別に病気で子供生めない夫婦や同性愛者を否定しているわけではないし「子供嫌いだから産まない」も別に否定しない -
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134 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 13:25:48 ID: AhujcOUpLf
>>113
感情語論理語という分け方は少なくとも辞書には存在しないから辞書を調べても出てこないのは仕方がない
だが一般に貶すという言葉を使うときは感情的な悪口を述べるときに用いるものであり論理的欠陥を指摘するときに用いるものではない
もちろん実証されたものではないから「現代科学では」という言葉を今までも使ってきた（過去レス参照）
しかし、まず第一に科学の世界では直接的にも間接的にも観測できず、さらに演繹的な理論建ても不可能であるような理論については考えないことになっている
つまり現代の物理学を考えるにあたって魂は存在しないものと仮定されている
また、魂の存在を仮定すれば、そこから無限のエネルギーが取り出せることが予想される
少なくとも現代の物理学では無限のエネルギーが獲得できるソースの存在は物理学の体系自身を揺るがすものであり、全くないとまでは断言できないものの可能性としては限りなく低いといえる
以上から魂の非存在を仮定するのは妥当ではないだろうか
また非存在の証明というのは一般に悪魔の証明といわれるものであり困難である
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135 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 13:38:50 ID: AhujcOUpLf
魂の定義があいまいなんで一応自分が思うことを書いておく
魂は肉体とは独立して存在するものであり、いわゆる「死後の世界」とのつながりを持ったものである
物理的実体はもたず、人間の死後、別の世界を経由し輪廻転生の元となるものである
という定義で用いた -
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136 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 16:30:30 ID: AhujcOUpLf
よく考えたら魂の非存在など別に仮定しなくてもよいのではないか
性行為を行わない＝魂が入りうる器が生じえないというだけであり、魂の側からしてみればまた別の器に入ればいいだけの話ではないか
そもそも魂は人口減少社会においてどうなるんだ？あぶれてしまうのか？それとも人口増加社会では？魂の数は増加するのか？それとも魂は一回きりであってあとは天国で永遠の時を送るのか？
まあいずれにせよ現代における基本的な考えでは魂なんて認められうるべきものではないからその考察までは必要ないが -
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137 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 16:39:20 ID: RNZXVrcJZD
こういうの考えるのは楽しいし人に勧めたり実行しない人を軽蔑したりしなければいくらでもやるといい
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138 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 17:14:41 ID: xdAbAOrxey
>>132
前にもちらっと書いたけど、まさにその点を指摘した学者がいるよ。
「仮にその人がその子供を産んだとしたら、間違いなく先天的な疾患に苦しむことがわかっている。そういうときにその子を産むことは、子供にとって悪である」という命題を真にすれば、「子供を生むこと一般それ自体は、子供にとって悪である」という命題も論理的に真になる。
なぜなら、前者の命題が真であるとすることは、子供が持つ苦しみは、親のせいでもたらされると考えていることになるから。
その一方で、先天的な疾患を持ちながらも、何らかの幸せを掴む可能性については考慮がされていない、すなわち、子供が掴むかもしれない幸せは、親のおかげではない、というふうに考えていることになる。
これをまとめると、前者の命題を真とすると、「子の苦しみは親のせいだが、子が掴むかもしれない幸せは親のおかげであるとは考えられない」ということになるので、当然ながら出生には子供にとってなんら善たりえず、悪にしかなりようがない。
よって、前者が真であれば、後者も真である、という話だったかな。
>>133
どのような生み方が最善かを考えるときにおいて、「苦しむことがわかっている子供を生むことは子供にとって悪」と考えるなら、「出生一般が子供にとって悪」とならざるをえないという話なので、矛盾しますよ。
それと、観測されていないものは「あるかないかわからない」ものであるというのは科学的に真ですが、社会的な合意、倫理がどうあるべきかについて語るときには、観測されていないものは「ないもの」として扱われますからね？
「観測されていない以上、こいつは魔女かもしれないしそうではないかもしれない。だから裁判にかけろ」なんて言説は社会システムの運営上許されないわけでして。 -
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139 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 19:35:24 ID: TaHzUmMoXj
しかし、>>133の言う通り「わからない」ものを「わからない」とすると
「あるかどうかわからない魂が、もしあるとしたらこの世に産まれたがっているのかどうか」
を「わからない」とするしかなく、主義への否定自体が成り立たなくなるという
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140 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 19:42:23 ID: OQfMPZSkCe
>>137
変に理屈建てて自分たちこそ絶対的に正しい考えをしてるんだなんてことを言い出さなければ全く問題ないな
だが実態は哲学･宗教の話なのに｢おかしいと思うなら論理的に否定してみろよｗｗｗ｣と煽る始末 -
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141 ななしのよっしん
2016/09/12(月) 20:43:34 ID: UI1GxG1Ss0
実際自分は他人に進めたり押し付けたりしてる反出生主義者は見た事ないな。
どちらかというと反出生主義者に無理矢理自分の価値観押し付けて説教してる肯定派の方がよく見かける気がする。
それか、自分だけで思う分には「許してやる」けどどうせ人生負け組の奴か恋愛できない奴の酸っぱい葡萄だろｗｗみたいにレッテル貼ってやけに上から目線の奴とか。
自分が今まで出会ってきた反出生主義者達は
肯定派に対して「自分から」つっかかってきたり押し付けたりしてる人は見た事ない。
むしろなるべく関わり持ちたくないって感じで自分達から避けてるくらいだった。
自分が見た事ないってだけで、どこかにはそういう過激派もいるかもしれないけど。
自分と同じ考えのお仲間は大歓迎だけど、
そうじゃない奴に無理矢理「お前もこっちに来い、オレ達の仲間になれ」とは言わないし
どちらかというと「帰ってくれ」って感じな気がする -
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142 ななしのよっしん
2016/09/13(火) 01:07:47 ID: nl7sPIVCZn
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143 ななしのよっしん
2016/09/13(火) 09:27:08 ID: LbNjW1eONN
何となく流れ着いた記事だけど、面白えなこういうの。世の中にはまだ俺の知らない考えがあるんだなあ、こういうのを知れた意味では、俺は生まれてきて良かったと思うよ。
この主義の人の方にお聞きしたい(既出の場合は申し訳ない)けど、この主義がどちらかというと少数派で、理解されにくいものである、ということにはどう思うのか。また、生まれてこなければこういった考えも出てこないように思うが、それもどうなの？
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144 ななしのよっしん
2016/09/13(火) 09:47:43 ID: UI1GxG1Ss0
少数派なのは当然っちゃ当然だね。
反出生主義者は絶対に子供を作らないから自分の子供にこの主義を教える、なんて事もないし。
＞生まれてこなければこういった考えも出てこないように思うが、それもどうなの？
その通り。生まれてこなければこんな事考えずに済んだのに、と思う。 -
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145 ななしのよっしん
2016/09/13(火) 10:28:18 ID: +CUCjjt69G
>>141
子供がらみの福祉や社会保障が足りないという話に「親の勝手で子供を作っておいて社会に頼るな」などと理不尽なつっかかり方をする人がそれにあたると思う。 -
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146 ななしのよっしん
2016/09/13(火) 17:47:45 ID: TaHzUmMoXj
>>145
それは自分の資産・能力が及ぶ範囲で子供を作る事は否定してないので、
反出生主義ではなく自己責任論ではないだろうか？ -
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147 ななしのよっしん
2016/09/14(水) 01:53:47 ID: Mirbp8lerv
哲学的ではない話だが
そういう自己責任論で虐げられた人間が反出生主義もどきになるのは致し方ないのではとか -
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148 ななしのよっしん
2016/09/19(月) 18:41:54 ID: nl7sPIVCZn
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149 ななしのよっしん
2016/09/20(火) 16:36:40 ID: U4yKKG/dvD
ぶっちゃけそれが分からないと出生か否かは簡単には決められないよな
・生前と死後は未来永劫完全な無
・生まれ変わりがある
（時間の流れに囚われず自分自身や過去の生物にも生まれる説、無生物にも魂がありそれに生まれ変わる説等も）
・無やこの世とは全く別の世界が存在する
色々考えられるがどれも予想の域を出ていない
まあ証明されたらされたで相当な混乱が起こりそうではあるが… -
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150 ななしのよっしん
2016/09/20(火) 17:32:20 ID: RqMQ4FnmMX
脳の働きって、電気信号のやりとりや化学物質の受け渡しといった物理現象でしかないわけじゃん？
でも、その単なる物理現象で意識や喜び・苦しみ・快楽・苦痛といった感覚（クオリア）が生じてるじゃん？
もうわけわかんないよね
そもそもそういった意識やクオリアが生じる原理が分からない以上、生まれなければ・死ねば、無になれる・苦痛から全く解放されると誰が証明できるのか？
もしかしたら、意識というものは我々が思っている以上に簡単に生じてしまうものかもしれないし、
一見して「複雑な物理現象」にしか見えないものにも、意識に準じた何かが宿らないとも断定できない
子供を作るのをやめたとしても、子供になるはずだった物質、原子は、別の生物や物理現象に取り込まれて、別種の苦楽を味わうだけでは？
つまり、生まれなければ救われるというのも短絡的な考えじゃないかな、と・・・
この宇宙に存在している以上、大宇宙の秩序からああ逃れられない！ -
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