1.0万
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9301 ななしのよっしん
2012/07/15(日) 20:26:04 ID: +lTopjXJ8d
>>9298
> 自分が真っ白だとは思わんほうがいいよってこと。自分だってアカウント数の一つになることによって、ごくごく間接的にではあるが、グレーの片棒担いでいるんだよってこと。
見る分には真っ白だよ。実況動画を見ないものなら尚更だ。
ニコニコ自体が歴とした違法サイトなら分かるがね。
全会員がグレーの片棒担いでいるなんてあまりに乱暴だね。
>自分は絶対正義だと思いこんで、ヒステリックになっている連中ほど醜いものはないと俺は思うがね。
正義なんてのはその立場の違いだよ。君も信者も己の正義に従ってヒステリックに反論してるんだからさ。 -
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9302 ななしのよっしん
2012/07/16(月) 00:25:53 ID: pUdHiaGHBb
まーた始まった
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9303 ななしのよっしん
2012/07/16(月) 03:39:01 ID: jpasGp2dCY
濡れる長さ
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9304 9271
2012/07/16(月) 06:57:29 ID: gzH09PoGrm
なんか全然議論がかみ合わんな。考え方も根本的に違うし俺が言っていることに対する誤解も多過ぎる。これ以上やっても議論が発散するだけだからここらで整理したいのだが、簡単にYes Noで答えてくれ。
1.塩が(違法動画で上げた名声で)DVDを売った行為は法律的に問題である。
2.塩が(違法動画で上げた名声で)DVDを売った行為は道義的に問題である。
3.違法動画視聴者は道義的に見ても問題が無い。(違法動画と知りつつシリーズものを長期間続けて視聴しているとする)
4.ニコ動が違法動画を含みつつ営業を続けていることにはなんら道義的問題も存在しない。
5.ニコ動が違法動画を含みつつ営業を続けていることには法律的な問題はない。 -
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9305 ななしのよっしん
2012/07/16(月) 11:10:53 ID: +lTopjXJ8d
>>9304
1.No
2.Yes
3.Yes
4.No
5.No
5に関しては運営側が敗訴した例もあるからね。 -
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9306 ななしのよっしん
2012/07/16(月) 11:25:22 ID: x3Yb74I7X/
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9307 9271
2012/07/17(火) 19:39:55 ID: gzH09PoGrm
1,2,4,5については+lTopjXJ8dがそう考えていることは筋が通っていると納得できる。
でも3は理解できないな。だから話がかみ合わない。前にも例えて書いたけど、犯罪のおこぼれにあずかってうまい汁が吸っていた人間が、風向きが変わったとたんに手のひら返して正義面してその犯罪を糾弾しているようにしか見えん。
何故それを道義的に問題無いと言えるのか理解に苦しむ。俺が一番馬鹿らしい、腹立たしいと思っているのは主にそういった連中なんだが。
+lTopjXJ8dは違法ゲーム実況動画なんか見ていない潔白聖人君子様なのに、なぜこういう手合いに道義的問題がないと判断するのか筋道立ててご説明願えませんかね?
あと公式実況についても、違法実況で高めた名声で(公式実況をやって)報酬をもらうのと違法実況で高めた名声で(オリジナルDVDを売って)金を稼ぐ。何が違うのか分からん。両方とも金を稼いだ手段は白なんだが、何故その白の手段が違うだけで、グレーの扱いが変わってくるんだ?
塩に対して違法実況に戻っていることを問題視しているけど、公式実況やった人でも、その後依頼があるときだけ公式実況やってるだけで、普段は違法実況続けている人が多いわけだ。何が違うんだ?
それからグレーゾーンから公式実況というホワイトな新たなジャンルが生まれて、回り始めているわけだろ。グレーの部分をどうコントロールするかは著作権者が考えるべきもんで、
外野が(+lTopjXJ8dはニコ動ユーザーでも違法実況は見ていないし正に外野だよな)感謝して範囲内で楽しめとか勝手に仕切るもんでもないと思うんだが。 -
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9308 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 00:15:55 ID: +lTopjXJ8d
>>9307
あのねぇ、著作権侵害をする行為が違法であって、公に垂れ流されたそれらを見るも見ないも自由なの。視聴行為自体に違法性やら悪やらはないの。なーにがうまい汁だよw他人が楽しんでそれを視聴してるかなんて誰が証明できんのよ。
会員である以上全ての動画を見る権利があり、また違法動画を批判する権利もある。
手の平返し？結構じゃないか。視聴者はなんら悪いことはしていないんだから。咎められるのが嫌なら最初から違法なことはすんなで話は終わる。
> 塩に対して違法実況に戻っていることを問題視しているけど、公式実況やった人でも、その後依頼があるときだけ公式実況やってるだけで、普段は違法実況続けている人が多いわけだ。何が違うんだ?
公式実況はちゃんとメーカーに貢献してんじゃん。宣伝効果の有無は定かではないがな。それ自体を叩く方が俺には理解できんね。それ以外の違法実況は常に批判の対象だよ。
> グレーの部分をどうコントロールするかは著作権者が考えるべきもんで外野が(+lTopjXJ8dはニコ動ユーザーでも違法実況は見ていないし正に外野だよな)感謝して範囲内で楽しめとか勝手に仕切るもんでもないと思うんだが。
全てのメーカーが実況を良しとし、宣伝になるとしてるなら確かに余計なお世話だな。しかし苦言を呈したり、権利者削除もある現状そうではないのは明白だろうよ。事実ゲーム業界もまた衰退傾向だしな。
権利者以外がとやかく言うなと言うなら規約で禁止してるニコニコにもその矛先を向けな。黙認されているアングラ業界では製作者への敬意、配慮は常識のルールだと思うけどね。それが無くなったらアングラである必要などあるまい。只の開き直った冒涜行為なら尚更忌むべき存在だ。
そもそも違法実況者が叩かれている状況なら只の視聴者の君も外野だ。他人への批判に外野の君が勝手に腹立つ必要もあるまい。 -
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9309 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 00:34:09 ID: jpasGp2dCY
＿＿＿_
／ノ A社ヽ＼
／（ ●）llllll（●）＼ 実況とかふざけんじゃねえお
／ （__人__） ＼ うちで作ったゲーム勝手に公開してんじゃねぇお
| `⌒´ |
＼ ／
／ .＼
(ヽ三/) ））
＿＿＿( i)))
／ B社 ＼ ＼ A社のゲーム実況で多くの知名度得た人に
／（ ●） （●）＼ ） 今度はうちのゲームの実況させて宣伝するお
.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼
| (⌒)|r┬-| |
,┌､-､!.~〈`ー´/ ＿/
| | | | __ヽ、 /
ﾚレ'､ﾉ‐´ ￣〉 |
｀ｰ---‐一'￣
＿＿＿_
／ノ嫌儲ヽ＼
／（ ○）}liil{（○）＼ 実況利用して金儲けてんじゃねぇお！
／ （__人__） ＼ そんなの許されないお！
| ヽ |!!il|!|!l| / | 日本人のマナーに反するお！
＼ |ｪｪｪｪ| .／l!| !
／ `ｰ' .＼ |i
／ ヽ !l ヽi
（ 丶- 、 Σ しＥ |そ
`ー､＿ﾉ Σl､Ｅ ﾉ < -
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9310 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 00:59:35 ID: qbRu++o8SQ
>>、著作権侵害をする行為が違法であって、公に垂れ流されたそれらを見るも見ないも自由なの。視聴行為自体に違法性やら悪やらはないの
道義的な善だの悪だのを論ってる人の言葉とは思えないなｗ
法的な安全圏にさえいれば他者を叩こうが殺そうが何をしようが正当性が保障されるわけか。
すばらしく道義的な主義主張だ。 -
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9311 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 01:57:27 ID: +lTopjXJ8d
>>9310
そらそうだ
その過程になんら違法性が無いなら正当な行為ですな
殺しにしたって正当防衛なら文字通り正当っちゅうこっちゃ。
違法行為を正当化するために見る行為を力業で悪にしたって何も変わらないっての。ストリーキングしながら自分を見る通行人に怒ってるアホみたいなもんだ。 -
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9312 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 02:16:11 ID: StbEKL1G4n
なんで話が殺しに飛躍してるの
何があったｗ -
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9313 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 02:24:34 ID: jpasGp2dCY
例え系説得は例えに相応しいか相応しくないかの議論にシフトして短くても1ページそれで埋まる諸刃の何か
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9314 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 14:53:15 ID: B2fFJLbeqa
>>9311
～にしたって何も変わらないっての。
「俺には変えられる、悲惨な現状を！」っていう志で掲示板に長文うってたーッ !!
どうしたんだ、おまいら、長い前フリの末のオチだぞ
こういう所でテンポよく笑ってやらないと一流の介護士にはなれないぞ -
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9315 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 15:10:19 ID: qbRu++o8SQ
>>9311
>>その過程になんら違法性が無いなら正当な行為ですな
中世欧州では、まさにその理屈で魔女狩りが行われましたとさ。ホロコーストでもいいぞ。 -
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9316 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 18:05:00 ID: XFqcA1BvJv
違法賭博って経営者だけじゃなく客も逮捕の対象になるよな
ゲーム実況も違法だが、見てる方も同様の罪をかぶる事になる
ここでいう塩ファンは確実にそれを見てる訳だから
叩かれても反省することはあっても文句を言うのは筋違いなんじゃねえの？ -
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9317 ななしのよっしん
2012/07/18(水) 21:01:00 ID: +lTopjXJ8d
>>9314
何言ってんだこいつ？
>>9315
なるほど。ただ当然の権利を行使する著作権者を略奪者として批判するのは確かに魔女狩りだわな。
ない罪を着せて叩いてんだからさ。 -
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9318 ななしのよっしん
2012/07/19(木) 01:39:47 ID: qbRu++o8SQ
>>9317
それと、君がルールを鵜呑みにした立場で話していることとの間にいったいどんな関係が？ -
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9319 ななしのよっしん
2012/07/19(木) 12:41:21 ID: +lTopjXJ8d
>>9318
筋の通らない暴論掲げて無実の製作者を批判してるなら正しい意味での魔女狩りをしてんのはおたくだよってことだよ。みなまで言わせんな。
歪んだ偏見によって批判、糾弾する行為を魔女狩りと言うなら法を守る人間を批判することもまたしかり。お前みたいな理不尽な狂信者が集い数が上まればそれは立派な魔女狩りだ。理不尽この上ないわな。
法を守ることの内訳を必死に求めるよりまず法を犯す正当性を用意して納得させてごらんなさいな。 -
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9320 ななしのよっしん
2012/07/19(木) 12:46:20 ID: S3WIDYoG3E
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9321 ななしのよっしん
2012/07/19(木) 23:26:12 ID: 2NKhZNNsJb
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9322 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 01:02:10 ID: 0+FrY5n/Mp
なんか不毛。
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9323 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 01:08:44 ID: qbRu++o8SQ
>>9319
>>法を守ることの内訳を必死に求めるより
今は君がどういう理由でその立場に立つのかの理由を訪ねているのだから、
そこに焦点を当てるのは当然だろう。
関係ない魔女狩りの説明を始めてみたり、他人を指差したりする前にまずやることがあるはずだぞ。
法律なんぞ、時勢で変わるただの紙っぺらだ。
それが暫定的に保障している正義こそがすべてだとする君の立場の危うさについて、
君自身、もう少しまじめに考えるべきだと思うけれどね。
文言だけ見れば、どっちが狂信者だかわからん。 -
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9324 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 01:28:34 ID: TSX9Bp+ZzR
またqbRu++o8SQを煽って規制に追い込む作業が始まるお
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9325 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 02:21:59 ID: +lTopjXJ8d
>>9323
> 今は君がどういう理由でその立場に立つのかの理由を訪ねているのだから、
そこに焦点を当てるのは当然だろう。
実質的法治主義のこの国で法を守る人間を揶揄するならその内訳を述べるのが筋だろうに。大半の人間は法を守って生きてんだからさ。
>法律なんぞ、時勢で変わるただの紙っぺらだ。
ならば著作権侵害を是とするように法を変えてご覧なさいな。
少くとも２００年余りその根本的な部分は変わらず尊重されてきてんだから。
> それが暫定的に保障している正義こそがすべてだとする君の立場
この一文からも盲目性がよく分かるな。著作権の意義、必要性、他人への不利益等散々語られてきてんだろうに。権利を侵害されている立場の人が存在するから批判されてんだよ。
「ただ法律上違法だから」としかお前自身捉えたくないだけだろうに。
> 関係ない魔女狩りの説明を始めてみたり
ならば関係ない魔女狩りという単語を都合良く捻じ曲げて持ってくるんじゃない。返されて困るなら意味も分からず使うなっての。
> 文言だけ見れば、どっちが狂信者だかわからん。
お前の脳内イメージなんて知ったこっちゃないよ。文言意外なら自分が狂信者って言ってるようなもんだぜ。
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9326 9271
2012/07/20(金) 02:36:32 ID: gzH09PoGrm
> 著作権侵害をする行為が違法であって、(略)
> 視聴行為自体に違法性やら悪やらはないの。
それは法律的に問題かどうかということだよね。それは理解しているよ。でも法律的に問題がないってのは、道義的に問題がないってことの必要条件かもしれないけど、十分条件じゃないわけよ。+lTopjXJ8dも俺がした質問の1と2で答えが違うだろ。だからどうして「道義的にも」問題がないって判断したのかな、と質問したわけ。
もちろん違法かどうか知らずに見ていたとかは除外したいから3の質問文章はああなったわけで。
> なーにがうまい汁だよw他人が楽しんでそれを視聴してるかなんて誰が証明できんのよ。
これは無理があるでしょwww 娯楽において多くの人が楽しんでいないのに長期に渡ってその行為を反復するというのは人間の行動科学的にありえるんでしょうか。あるなら是非論文なり理論なり示してもらいたい。
対価無しで娯楽を提供してもらえるのだからうまい汁という表現はそんなにおかしいとも思えないけどね。
> 手の平返し？結構じゃないか。
+lTopjXJ8dの倫理観が露わにされてきてなかなか楽しいレスです。
> 公式実況はちゃんとメーカーに貢献してんじゃん。
> それ自体を叩く方が俺には理解できんね。
よーく過去レス読んでほしいんだけど、公式実況を批判したことはないよ。ただ塩のDVD販売と何が違うのって再三聞いているんだけど、今のところ有効回答無しで困っているので、もしよろしければお答えくださいませ。
> 権利者以外がとやかく言うなと言うなら規約で禁止してるニコニコにもその矛先を向けな。
何か変なこと言っていませんか? ニコニコは発表の場になっている時点で当事者の一つなんですが… サイトが自社のサービスの利用基準を掲げるのは当然で、何で外野と同じ扱いをするべきなんですか?
それから、この「その矛先を向けな。」これ良くなかったね。
> こっち叩くならあっちも叩けってのは信者のテンプレなのか？
って文章自分で書いているんだからさ。
> 黙認されているアングラ業界では製作者への敬意、配慮は常識のルールだと思うけどね。それが無くなったらアングラである必要などあるまい。只の開き直った冒涜行為なら尚更忌むべき存在だ。
アングラの定義がよく分からんが。敬意配慮の現れも各々違うのは仕方ないところ。外野が定義を押し付けるものでもないと思うけどね。 -
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9327 9271
2012/07/20(金) 02:40:16 ID: gzH09PoGrm
> そもそも違法実況者が叩かれている状況なら只の視聴者の君も外野だ。
只の視聴者でも動画のコメやタグ荒らしは不快に思うし、完全な外野にくらべればまだ関係していると言える。まあ+lTopjXJ8dももう完全に外野じゃないかな。もう半年も経っていて今まで実況動画すら見たことがないのにこんなに熱い熱いレスを大百科で返してくれるんだから。興味のかけらもない分野にこんなにかかわれる人は珍しいし貴重だよな全く。
> 他人への批判に外野の君が勝手に腹立つ必要もあるまい。
それ書いちゃっていいの…? 参考までに
他者(社)への権利侵害に外野の君が勝手に腹立つ必要もあるまい。
って返されたらどう答えるつもりなのか聞いてみていいかな?
時々こっちの主張の捏造があるから気を付けてね。多分意図的にやっているんじゃなくて、こういうこと言うやつだと思い込んで書いてしまっただけだろうけど。で噛みつくんじゃなくて議論しようね。
とりあえず3の質問がなぜYesなのか、分かりやすく説明していただけることを期待しています。 -
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9328 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 02:50:15 ID: B03o/BdU3p
また無限ループするのかな
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9329 にゃにゃし
2012/07/20(金) 11:28:21 ID: ODxT8/Nt4R
くそ、間違って塩の実況動画ふんじまった。ちゃんとわかるようタイトルにかいとけよ。
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9330 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 20:21:11 ID: +lTopjXJ8d
>>9326
> 十分条件じゃないわけよ。
その行動過程において一切の違法性がなかったら正当な行為でしょ。ちゃんとルールを守って視聴してる人間をも共犯だなんだと言われるなら無許可実況なんてもはや存在しない方がいいだろ。
> 娯楽において多くの人が楽しんでいないのに長期に渡ってその行為を反復するというのは人間の行動科学的にありえるんでしょうか。
批判材料として、研究材料として、教育材料として、調査材料として、捜査の一環として、証拠物として、仕事として、人の娯楽物の使用の仕方なんて様々でしょ。実況そのものを全ての人間が楽しんでるなんてどうして言い切れる？
> 対価無しで娯楽を提供してもらえるのだからうまい汁という表現はそんなにおかしいとも思えないけどね。
楽しませてるつもりが嘲笑されてる場合もまたあるわけだ。実況動画を提供「してもらってる」なんて謙って考えない人間にうまい汁なんて主張しても笑われるだけだ。
勝手に無許可で行なってるのはそちらの都合。後からうまい汁吸った共犯だなんて罪を擦るなら最初から全部許可とってやれっていう話だ。
> +lTopjXJ8dの倫理観が露わにされてきてなかなか楽しいレスです。
互いの倫理観を主張するための議論であり先のYESNO質問だったんでしょうが。反論があるならどうぞ。
> 公式実況を批判したことはないよ
君の立場なんて聞いてない。この件叩くなら公式実況も叩けという意味での発言だろ？それへの返答だ。
> ただ塩のDVD販売と何が違うの
公式はメーカーからの依頼を受けて成り立ってるもんでしょうに。権利者に貢献してる分己の利益の追求と同じにするほうが無理あるだろ。そもそも公式での利益の有無なんて明らかになっていない。報酬はソフトのみというある公式実況者の発言もあったしね。
> ニコニコは発表の場になっている時点で当事者の一つなんですが
ならばそこの会員、視聴してる人間も外野ではなく当事者になるな。
> サイトが自社のサービスの利用基準を掲げるのは当然で、何で外野と同じ扱いをするべきなんですか?
その当然の利用基準を破ってる者は批判されて当然だね。
親告罪での著作権者という範囲において語るならニコニコも当事者には成り得ないな。独自の判断で削除したりもしてるしね。著作権者じゃないんだからという主張ならそこにも当てはめなければいけないでしょう。 -
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