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1 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 18:40:51 ID: db0eQooZ5m
作成乙です。
法案の内容の必要性と、法案が憲法に違反しているか否かとは別の問題であることを追記したほうが良いと思います。 -
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2 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 11:11:32 ID: yEq6pSDf9a
この法案のほとんどの問題は集団的自衛権の項で議論されてる。
あと、違憲であることは書いとかないとダメだろう。 -
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3 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 11:16:38 ID: VOAe1RnNF1
違憲かどうかの判断は内閣（法制局）と最高裁の仕事。
違憲であると主張する人もいる、なら別にいいけど。 -
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4 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 17:42:23 ID: yEq6pSDf9a
>>3
内閣法制局には合憲であることを決める権利はない。できるのは最高裁と国民だけ。
現状だと判例主義にもとづいて前の判例から検討することになるが、その立場からなら違憲。 -
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5 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 17:45:06 ID: jIwLpazmC9
学者としては自衛隊自体違憲って立場だからなぁ。
集団的自衛権だろうが何だろうが自衛隊の活動はすべて違憲なんだよね。
だからこそ9条改憲だったのにすっかり事態が混乱しちゃったなぁ。 -
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6 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 19:25:40 ID: VOAe1RnNF1
最高裁は統治行為論でその辺の匙加減を内閣・法制局に丸投げしてるんで安保法案に関しては法制局の見解が日本国の（有権）解釈になるので判例に基づくなら合憲（或いは判断回避）。
自衛隊自体違憲という意見が多数派な憲法学の安保関連の見解は日本では現状採用されてない。 -
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7 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 21:55:08 ID: yEq6pSDf9a
>>6
>最高裁は統治行為論でその辺の匙加減を内閣・法制局に丸投げしてるんで
してないよ。というか、統治行為論が議論になったことはすごく少ない。
砂川事件の裁判なら、それは米軍の話であって自衛隊の話じゃないしね。 -
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8 ななしのよっしん
2015/08/03(月) 00:44:10 ID: VOAe1RnNF1
いわゆる砂川判決
>http://www.court s.go.jp/ app/hanr ei_jp/de tail2?id =55816 
>八 安保条約の如き、主権国としてのわが国の存立の基礎に重大な関係を持つ高度の政治性を有するものが、違憲であるか否の法的判断は、純司法的機能を使命とする司法裁判所の審査に原則としてなじまない性質のものであり、それが一見極めて明白に違憲無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外にあると解するを相当とする。
これが今回適用されないと考える理由は特にない -
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9 ななしのよっしん
2015/08/03(月) 00:49:06 ID: yEq6pSDf9a
>>8
全文読めば分かる通り、米軍は日本国軍じゃないから９条違反か明白じゃないよね、って言ってるだけで、自衛隊の海外派遣は「一見極めて明白に違憲無効である」場合になるよ。
というか、砂川判決そのものが政府解釈の「必要最小限の防衛」を決めた根本だから。
いずれにしても、憲法議論がかかれてないのは不完全だと思われる。 -
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10 ななしのよっしん
2015/08/03(月) 01:10:38 ID: C3W3XZsWuj
いずれにせよ海外派遣やこの法案が一見極めて明白に違憲無効であるという判断や、「必要最小限の防衛」に含まれないという判断を裁判所が出したわけじゃない
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11 ななしのよっしん
2015/08/03(月) 01:25:49 ID: VOAe1RnNF1
だから「違憲と主張する人もいる(>>3)」なら別にいいですがな。
それを有権解釈とごっちゃにされるのはお断りだけど。 -
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12 ななしのよっしん
2015/08/04(火) 21:59:38 ID: nJlKpD71q7
日本を守るために武力は必要(ｷﾘｯ)とか言ってる人間を見かけるが
まず法案内容と今出てる論点を理解しろと毎回思う -
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13 ななしのよっしん
2015/08/04(火) 22:33:53 ID: OCBOE4Cg3U
>>9
「一見極めて明白に」と三重に言ってる意味を考えるべき
よほど明白でない限りは、という意味だよ
自衛隊だって一目瞭然で軍事力じゃないか、と共産党とかが言ってるが、
軍事力の定義などをテクニカルに解釈していくと日本国としては合憲になる
集団的自衛権も名目上は自衛権の延長であって、一見極めて明白に、とは言えない
というか「当然～だろ」みたいな論調はこの問題では役に立たない
日本の置かれた現実に合わせて、そこをどう解釈するべきかが問題の肝なんだから -
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14 ななしのよっしん
2015/08/04(火) 23:57:28 ID: M6kVlZ+rDT
今更だが、るろ剣でわかりやすく今回の安保法案わ解説〜って奴があったが、肝心のるろ剣がフタエノキワミアッー！ぐらいしか覚えてない俺にどって大体しかわかんなかったからドラゴンボールで例えるが
日本はベジータ。昔殴られすぎた後遺症で平和主義に目覚めた。喧嘩すらしなくなった。力を出すと誰かを殺してしまうと思い込んで「俺は戦わんぞー！」とよく叫んでる。戦わない代わりに経理等の手腕を発揮して大金持ち。
Z戦士達(国連)や悟空(アメリカ)を経済的に支援してると自負するも、Z戦士達からは金ばっか出して全然戦わない弱虫と影口を言われている。
ベジータは悟空にその膨大な食費を支払い料理人付き食堂を貸し続けており、最大の友人だと思っているが、当の悟空はピッコロやヤムチャ等の仲間の方が大事だと思い、さらに身内のチチ(アメリカ国民)をこの世で一番大切にしている。
ベジータは自分が殴られない限り反撃しないという謎ルールを公言している。理論上、目の前でセルが「か・め・は・め」となんか溜めてても下手すりゃ防御すらとれない。(でもこれは今回関係ない)
そしてなぜかこのルール、身内や仲間に適用されない。
つまりトランクス(身内)やピッコロ(仲間)が敵に蹴り飛ばされても何も出来ない。
今までずっとそうやって来たが、世界最強の悟空が最近「オラなんだか疲れてきたぞ」とか言い出して焦ってる。
悟空の身内のチチ(アメリカ世論)も「どうして他人様のために悟空さが戦わねぇといけねぇだ」と言っている。
なんだか最近、敵っぽい奴らがインフレしてきたし、流石のベジータも「仲間と身内が危険なら、助けるかな…」と言い出した。
そしたらなんか身内(ブルマの両親)がルール変えるな！とか言い出してベジータ困り顔。
こういう解釈をしたが、合ってるかな？ -
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15 ななしのよっしん
2015/08/05(水) 01:28:15 ID: l9wEsXghKP
>>14
三段落目の身内云々が違う。
自衛隊は防衛出動や治安出動、海上警備行動などが発令されれば、自衛隊自体が攻撃対象でなくとも、
日本の防衛および秩序の維持のため、武力行使が出来る。 -
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16 ななしのよっしん
2015/08/05(水) 23:32:57 ID: M6kVlZ+rDT
あー身内伝々は誤りで、単に殴られないと殴れないだけで
ルール撤廃後、「俺を怒らせてそんなに死にたいのかぁー！」（＝防衛出動や治安出動、海上警備行動の発令）と言えば殴られてなくても殴れる訳か。
しかもこれ、戦争法案ぬかしてるけど
スタートラインに立つ権利を得るための法案であって本気にスタートラインを超えるかはまた別の話で、あくまで派兵というスタートラインに立てる権利なだけで、真面目に派兵するとなるとまた（民意の確認の意味で）選挙で勝たなければならない。
そして野党はそこまで説明しなければならないし、選挙で勝てばいいだけの話なのに「これは違法だから代案なしで否定ができる、むしろ代案は必要ない」と正論の如く言ってるわけだからお話になってない。
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17 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 00:14:25 ID: yEq6pSDf9a
>>13
何回も言ってるけれども、砂川判決は米国の権利についての議論。その当時の「安保」は「米国の権利を議論する話だから」だから「一見極めて明白」でない限り、という解釈がついてる。同じことは今回の安保法案には適用できない。ちなみに司法は合憲と認めたわけではないよ。
司法関係者のほとんどが憲法違反という認識（数％以下ってレベル）で、かつ、自衛隊の海外派遣が集団的自衛権の観点から違憲となった前例があるので、「一見極めて明白な場合」だろう。合憲か違憲かといえば、誰か言ったように「ネッシーがいる」レベルでは合憲だが、実際は違憲。なので同じような併記は問題がある。
「当然だろ」ってのは、現状認識としてはそういう話ね。 -
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18 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 00:24:25 ID: yEq6pSDf9a
>>16
>真面目に派兵するとなるとまた（民意の確認の意味で）選挙で勝たなければならない。
実際に決まったら、そんなプロセス無いよ。内閣の独断で派遣され、その違法性は戦争後に議論されることになる。基本的に日本の憲法は、違憲かどうかは事例がおきてから話し合われるので、全て事後判断。
だからヤバイってことで批判されてる。
あと、国家の同盟関係を友人とか身内関係で例えるのは間違ってて、実際は誰を味方とみなして集団的自衛権を発動するかが内閣に一任されてる。ベジータの例で言うと、突然誰かを守ると言って予想もつかない攻撃することを、身内は心配してる。
それと、これは現状の野党も（護憲派の共産だけでなく改憲派の維新も）指摘してるところだが、現状の自衛隊には軍法会議等、海外から見て軍隊とみなされる要素がないので、最悪、アルカイダ等のテロリストと同じように捕虜として扱われない可能性もある。
ブルマがルールを守るか作るかしろって言ってるのは、ベジータの身を心配しての話でもあるわけ。 -
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19 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 05:28:41 ID: u3Q6FQJRFO
違憲にはならないのに違憲だっておかしくね？
最高裁は統治行為論にもとずき違憲判決はださないだろ。
いくら有識者が違憲といっても意味のない話。
まあ、そもそも後方支援が戦争にあたるというのが間違いだしな。
国際法でも後方支援は戦争ではないと定義している。
つまり、どうにもならんのよ。 -
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20 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 06:00:52 ID: VOAe1RnNF1
ジュネーブ条約は「正規の軍隊」はもちろん「公然と武器を携帯し揃いの制服（軍服）を着て指揮官に従ってる連中」ですら捕虜として扱うよう要請するモノなので、相手が戦時国際法を守る気がある輩なら自衛隊が捕虜として扱われない可能性は全くない。
あと砂川判決が気にくわないから出来る限り狭く解釈しようとするその手の学説が実際に実務に適用されるかと言ったらそれも全く別の話。 -
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21 ななしのよっしん
2015/08/07(金) 15:11:54 ID: KpBiYeqV5g
>>19
1983年法制局長官「集団的自衛権行使したいなら憲法変えるしかない」
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「集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」
（１９８３年２月２２日衆議院予算委員会・角田禮次郎内閣法制局長官答弁）
http://www.nichi benren.o r.jp/act ivity/do cument/a ssembly_ resoluti on/year/ 2013/201 3_1.html
2004年小泉内閣答弁書「集団的自衛権行使は根拠を見いだし難い」
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憲法第九条の文言は、我が国として国際関係において実力の行使を行うことを一切禁じているように見えるが、
政府としては、憲法前文で確認している日本国民の平和的生存権や憲法第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を国政上尊重すべきこととしている趣旨を踏まえて考えると、
・・・必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていないと解している。
これに対し、集団的自衛権とは、・・・我が国に対する武力攻撃に対処するものではなく、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とするものであるので、
国民の生命等が危険に直面している状況下で実力を行使する場合とは異なり、憲法の中に我が国として実力を行使することが許されるとする根拠を見いだし難く、
政府としては、その行使は憲法上許されないと解してきたところである。
http://www.shugi in.go.jp /Interne t/itdb_s hitsumon .nsf/htm l/shitsu mon/b159 114.htm
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22 ななしのよっしん
2015/08/07(金) 15:25:47 ID: yYH8GZgQ8x
関連項目に台湾有事と中国漁船サンゴ密漁が入ってるはなんでだ？
そこに安保法案が適用される余地はないはずだが。
あと朝鮮戦争が入ってないのも変。 -
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23 ななしのよっしん
2015/08/08(土) 18:20:52 ID: mpUrjADjw6
在外邦人の救出とか平和維持活動とかがあるから台湾有事は含まれる。サンゴ密漁は今回の法改正で臨検が改正されるから、これも範疇。第二次朝鮮戦争については自衛隊来んな、って現地政府（韓国）が言ってるから、新三要件を満たさないので範疇外。
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24 ななしのよっしん
2015/08/08(土) 18:39:40 ID: yYH8GZgQ8x
>>23
まず台湾は国ではないので、台中戦争が起きたらそれは内戦だ。
で、自衛隊法改正の第89条の3には「当該国の同意がある」という要件があるので、
中国が同意するのか、という問題がある。同意しないだろう。
さらに交戦状態のときは救出しないって書いてあるんだよなあ。
次に臨検の改正は船舶検査活動法だが、これは周辺事態の場合の船舶検査を定めるもので、
サンゴ密猟なんかに対処するものではない。普通に考えてサンゴ密猟が安保なわけないしな。
最後に半島有事関与は日米が明確に行っているうえに、
韓国政府は自衛隊に来るな、という意思表示を事前にしているわけではない。
っていうか仮に韓国には反対されたとしても、半島有事でアメリカ艦の護衛は絶対にあるぞ？ -
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25 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 01:58:14 ID: yEq6pSDf9a
というか今の安保法案って、普通なら入ってるべき「相手国からの救援要請」が用件から落とされてるので、韓国政府が何を言おうと朝鮮戦争が再開したら「存立危機事態」に含んで参戦しちゃうんじゃないかね。
なにより、米国は戦後ずっとそれを求めてきたわけだし。 -
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26 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 11:23:20 ID: ycZkJ4hLYj
内閣の独断で派遣されるとか書いてるのいるけど、衆参で採決して
可決しないと派遣できないんだけど -
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27 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 14:53:25 ID: jIwLpazmC9
ぶっちゃけた話この法案が通ったからと言って自衛隊の海外活動が活発化すると言ったら微妙なのよね。
安倍ちゃんも無駄に自分の首を絞めた気がする。 -
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28 ななしのよっしん
2015/08/11(火) 11:55:25 ID: M6kVlZ+rDT
というか、これ、かなり口を悪くして言えば「アメリカという世界に媚びてご機嫌とりをするか、中国を新たな主人として媚びるかの二択」なんだよね。
なんだかんだいってアメリカは未だ強力で、中国にアメリカ程の器や力は全く期待できないしで、アメリカを中心にした世界に対してご機嫌とりとして、戦場でもお助けする法案を通して、世界から見捨てられないように頑張るしかない。
まるで今まで金だけ出してて財布になってたご令嬢系女子が、男に捨てられないように仕事もやりだすようで泣けてくる…
が、こうしないと70年前みたいに世界を敵に回して戦争しないといけなくなるから媚びないといけない… -
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29 ななしのよっしん
2015/08/11(火) 12:04:41 ID: kVn+Yqg+A1
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30 ななしのよっしん
2015/08/11(火) 20:05:21 ID: jIwLpazmC9
>>28
東アジア、東南アジアの国々が今その選択を迫られてるからねぇ。
そして日本には反日国家の中国につく選択肢は無きに等しいと。
うーんこの -
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