森友・加計問題

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    3271 ななしのよっしん

    2018/04/21(土) 23:16:10 ID: begQqUE6yy

    >>3263
    そのリンク先で論拠となってる議事録
    http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/193/0058/19306010058009a.htmlexit
    文科『あえて文部科学省の立場を申し上げれば、一貫して、需給の観点から特区を所管する内閣府に関係省庁と調整をいただきたいという旨お願いしてきたところでございます』
    農水『率直に申し上げて、新たな先端的ライフサイエンスの需要については農水省は具体的な知見を持っておりませんので、それは内閣府での判断を我々は前提といたしておるところでございます』
    地方創生『需要については、どこに何人が必要とされているかを把握することはできず、何人かといったお尋ねに直接お答えすることは困難であります』
    結局内閣府で具体的な数を検討したかどうかも不明なのよな

    近頃は国会議事録での問答の正確性すらところどころ怪しいのがどうにも

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    3272 ななしのよっしん

    2018/04/21(土) 23:27:42 ID: begQqUE6yy

    あと同じ議事録で『関東圏で行われた病床規制の特例』については知らなかった。特区WGの○○○○と○○○の話は聞いてたけどホント国家戦略特区にはチェック機構があるのかと思えてくる

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    3273 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 07:04:49 ID: SlTrJ65sCf

    >>3269
    > 量的な問題＝新しい分野へ行く数は足りてるのか、と話をずらしてる
    ＆
    > 専攻の具体的な人数を文科省が情報として持ってないのは、それが論点ではないからだ。

    規制の理由の出発点が量である以上、量についての考えを出してもらうのは当然
    その「量」の理由も
    1.量を増やすと質が落ちる → 国試で担保してるから落ちねーよ（農水省）
    2.量を増やすと就職ガー → そんなこと大学の問題で文科省が考えることじゃない（WG）

    と一蹴され、残ったのが
    3.「新しい分野＆需要示せ」
    当然、ここで数字に対する見解を述べなきゃならんのに、供給の方すら大雑把、という有様

    >「コアカリキュラムに入ってる≒すべての学生が既に基礎教育として受講してる（どの学生でも「新しいライフサイエンスへ行ける」用意がある）」という意味

    これ、まんまWG原が指摘してる詭弁の部分。「新しい」のが条件だ、といいながら、業界に「新しい」が生まれるとコアカリキュラムに入れて「入ってるもんねー」これじゃ「新しい分野」なんて無いもの同じだろ、と

    新しい分野への需要に「対応」した結果がコアカリキュラムなんだから、
    人に需要を聞く以上、自分達でも把握してなきゃおかしいよな。答え合わせの供給に至っては何をか言わんや
    「どんなに新しい分野の必要性が生まれようが、基礎のコマに入れときゃスペシャリスト要請も可能で、需要も満たせる」
    こんな強引な理屈よく考えるな。文科省の言い分からパクってきたの？

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    3274 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 07:58:23 ID: SlTrJ65sCf

    つづき

    >>3269
    > そしてWGは、具体的にどの分野で数が足りなくなるか、という需要を示せない。

    WGがこの場で行っているのは省庁からのヒアリングであって、今治を通すための弁護じゃないｗ
    要するに「規制の理由はなんですか」だよ
    その理由に「需要」とか言い出すから「挙証責任はおたくにあるんだけど大丈夫？」と突っ込んでるだけ

    さらに誤解があるようだけど、四条件はこの会議の後に設定される(2015/6/30)
    文科省（＆獣医医師会）の要望通りに。このWGで主張してた「新しい＆需要」も盛り込んでね
    （当然、政治判断が入っている）

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    3275 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 09:26:44 ID: aMsVziYFAe

    >>3273>>3274
    議論見る限りWGは、規制がない限り大学を自由に建てさせろ、というポリシーだけど、それがそもそも間違い。
    日本の教育は行政が事前審査をした上で、少数を保護し優遇する形だから。

    「それ自体がおかしい、規制がないなら行政のチェックなんか入れずアメリカのように自由に建てさせろ、就職なんか自己責任だ」というのは結構だけど、その場合は行政から補助金や制度改変などの優遇措置を大学に行う理由もなくなる。

    コアカリキュラムってのは基礎教養なので、どの分野でも足りるように作ってるのは、強引ではなくて当たり前で、ある程度供給は調整できる。
    それで足りないなら、具体的な理由は建てる側のWGが説明しなきゃならん。
    その具体的な理由をWGはまったく説明出来てない。ふわふわな印象論で、調べてないとしか思えない。

    説明責任ってのは、最終的には国民への説明責任なのね。
    国民全体ではなく一部に優遇措置を行うなら、行政の誰かが責任持って説明できる必要がある。それを進めてない文科省に投げるのは異常。
    「需要はよくわかんないけど優遇する。そっちで理由は考えといて」って言ってるようなもんだよ

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    3276 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 10:25:10 ID: PTC15xvXRk

    特区の申請が需要と言えるのでは？それを規制する正当な理由を答えるのは文科省で、四条件に結局答えられていなかったはず

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    3277 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 10:50:39 ID: SlTrJ65sCf

    >>3275
    まだ分かってないようだが、WGは
    「いかなる理由で50年も獣医学部新設を阻んでいるの？」と聞いてるだけだぞ？

    > コアカリキュラムってのは基礎教養なので、どの分野でも足りるように作ってるのは、強引ではなくて当たり前で、ある程度供給は調整できる。

    ならばその「ある程度」をもって
    「○○の調査結果に基いて、この分野の需要はいくらと試算しています。
    コアカリキュラムに組み込む程度でその需要は満たせており、需給バランスはこの通り問題ありません、それがこちらのグラフでござい」
    と説明するのが、規制してる文科省の仕事でしょうが

    数字に関しては文科省は農水省に任せきりだが、農水省も「ライフサイエンス等の分野の需要は分からない」と後に言ってる
    分からないものをどうやっていままで対応してきたのかを説明せずに、新規参入する方には説明しろってのは通らない

    「需要は分かっていないし供給も調べてないが我々のカリキュラムに間違いはない」
    って言ってるようなもんだよ

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    3278 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 11:18:40 ID: begQqUE6yy

    結局のところ今公表されてる情報からだと、具体的な需要を誰も明らかにすることができず閣議に反する形で獣医学部の新設が検討され認可されてるのよな。

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    3279 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 11:57:34 ID: aMsVziYFAe

    >>3277
    いや、だから、なんでもかんでも「規制」という用語で捉えるから間違いなんだよ。
    本質的には「行政からの補助金や支援など、他からの特別扱いを必要とする」側が、「行政の補助を必要とする正当な理由」を示す必要があるってこと。
    民間企業なら権限内で好きにしたらいいが、作ろうとしてるのは公益法人である学校法人だ。税制等の優遇措置など、様々な補助がある。
    特に、（全国一律に制度を変えるなら別だが）特定自治体を優遇するなら、それ相応の説明が国民に対し必要だ。

    WGの主張では「こっちで需要はわからないけど新しいことやりたいので補助金と権限ください。理由はお前が説明しろ」って言ってるのと本質的に変わらない。異常な主張だよ。

    あと農水省に「任せきり」ではなく、もともと需給バランスを「文科省」が説明するのは権限的に不可能。
    農水省がわからないと言ってるのは、無い（＝補助する理由を説明できない）と言ってるのと一緒。

    >>3278
    そういうことになる。文科省は説明できず内閣も説明できないとすると、国民の代表である立法府に対し、行政府の誰もが具体的に説明できてない。その点が国会でも問題視された。

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    3280 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 12:13:29 ID: aMsVziYFAe

    ちなみに、本当に発想をアメリカ型にして、事前の規制はすべて撤廃して、クソみたいな大学でもじゃんじゃん作っていい代わりに、どこを補助するかは厳格に決め、クソみたいなところには行政は今後一切支援しない、と主張してるなら話はわかる。
    新自由主義、ネオリベ的な政策だ。

    そういう方針でいくなら、いわゆる省庁の「岩盤規制」は確かに不要だ。獣医学部も法科大学院もオーバードクター問題も、全部、自己責任で済ませられる。規制する側が規制理由を説明すべきだ、という理由も成り立つ。

    だけどWGの有識者である元官僚の学者や経済人は、そうは言わんのだよね。
    こういう奴らがいうのは、所詮「国の優遇は受けたい、でも邪魔な規制は撤廃したい」って話でしか無い。だから岩盤規制撤廃とか、既得権益とかを声高に主張する。
    上手いこと言って補助は受けたい、なんて偽物のネオリベですわ。

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    3281 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 12:37:42 ID: SlTrJ65sCf

    誰も需要について説明できないのに、どうして既存の獣医学部で対応できてるといえるんだね？

    だいたい補助金だなんだなんてWGが言ってるか？
    農水省すら根拠を示せないわけの分からない規制があるのを問題視してるだけで
    それがなくなりゃ申請と審査があるだけだ

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    3282 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 12:59:08 ID: PTC15xvXRk

    >>3281
    「規制の理由を説明して下さい」≠「規制がない限り大学を自由に建てさせろ」
    ＷＧではあくまで規制に絞って話をしたのであって、申請や審査はそりゃ当然のものとして置いてあるんですね。

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    3283 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 13:14:47 ID: begQqUE6yy

    >>3281
    閣議にて新しい獣医学部新設の検討条件として既存以外の具体的需要が明らかになることを付けたのは安倍内閣であり、
    総理大臣は閣議にかけた方針に基づいて行政を監督するからには具体的需要が明らかにならなかった場合は獣医学部新設の検討に待ったをかけねばならんはずなのよ。

    だいたい創薬分野だと厚労省や経産省が絡む話じゃないのかなーと

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    3284 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 13:31:36 ID: SlTrJ65sCf

    >>3283
    またそうやって時系列を無視する
    今やってる需要ガーの話しは四条件が設定される前のWGでの省庁からのヒアリング

    文科省が需要ガーといい、挙証責任おたくにあるけど大丈夫？というツッコミもあったが、めでたく四条件は設定され、獣医師会もご満悦、というのが流れ

    「2015年内に獣医学部設置の検討をしなさい、条件はこれです」というのが四条件
    さて、それがどうなったか、というのは別のお話
    ネタがあるならどうぞ

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    3285 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 13:45:16 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    需給についての所管は農水省だから文科省に責任を帰するのはちょっと無理筋。
    そして４条件は閣議決定されたものである以上最終的には内閣がそれに責を負うのは当然で、下位の官庁に投げて内閣が逃げるのは問題外

    あと四国に獣医学部がない問題の解決するのと学部新設の関係性についても疑問が残る
    ってか四国の獣医師不足については待遇の改善で対処する事も可能だと言ったのはたしか八田自身じゃないか？

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    3286 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 13:45:43 ID: aMsVziYFAe

    >誰も需要について説明できないのに、どうして既存の獣医学部で対応できてるといえるんだね？
    農水省は既存の需要に関しては十分カバーしているし、今後の増大に関しても対応できると説明してる。
    そして、文科省は法科大学院の例を挙げ、必要のない獣医が増えるデメリットも説明している。

    そうでない切迫した需要が明確にあるというなら、本来それはWG側が言わなければならなかった。
    WGがその挙証責任を果たせなかった結果としての、成長戦略における４条件。

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    3287 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 13:52:39 ID: Ub8Wm5Ap2Y


    ○第 25 回特区諮問会議(平成 28 年 11 月9日)決定
    ○ 先端ライフサイエンス研究や地域における感染症対策など、新たなニ ーズに対応する獣医学部の設置
    ・ 人獣共通感染症を始め、家畜・食料等を通じた感染症の発生が国
    際的に拡大する中、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた 先端ライフサイエンス研究の推進や、地域での感染症に係る水際対 策など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対 応するため、現在、広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域 に限り獣医学部の新設を可能とするための関係制度の改正を、直ち に行う。
    https://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc/hiroshimaken_imabarishi/imabari/dai2_shiryou2.pdfexit

    内閣府の下にある諮問会議が決定したものである以上、挙証責任は内閣府にあるのは当然。
    めちゃ簡略に言うと、文科省は否定的だったのに諮問会議で「新たな分野があり、その需要がある、そしてその挙証責任は文科省にある」と滅茶苦茶なこと言っているわけだ

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    3288 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 14:07:44 ID: SlTrJ65sCf

    >>3286
    > 文科省は法科大学院の例を挙げ、必要のない獣医が増えるデメリットも説明している。
    それに対してWGに反論されてるよね

    > WGがその挙証責任を果たせなかった結果としての、成長戦略における４条件。
    それを言うなら、WGの主張する「定員で規制していることがおかしいのでは？」も通ったからこその四条件であることもお忘れなく

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    3289 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 14:16:41 ID: begQqUE6yy

    >>3284
    ＞文科省が需要ガーといい、挙証責任おたくにあるけど大丈夫？というツッコミもあったが
    どの議事録？

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    3290 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 14:21:45 ID: SlTrJ65sCf

    >>3287
    違う。挙証責任は規制してる側にある。これは国家戦略特区の基本方針として閣議決定されてる

    「規制所管府省庁がこれらの規制・制度改革が困難と判断する場合には、当該規制所管府省庁において正当な理由の説明を適切に行うこととし、諮問会議においても、必要に応じて、その適否を調査審議することとする。」
    http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc/pdf/kihonhoushin.pdfexit

    諮問会議側はむしろ、この挙証が正しいかをチェックすることになっている
    （できないと思うが。これは政治判断の余地だろう）

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    3291 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 14:35:07 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    >>3290
    そもそもね、文科省が獣医師の不足を否定する数値等の根拠を提示しないことと学部新設が正しいということとは関連していないと思うの
    というのは単に獣医師不足なら既存学部の拡充でも問題ないから理由にならない
    で、文科省は農水省が出したものを根拠として獣医師は足りてると説明した、ここで規制についての文科省の説明責任はおしまいだと思うの
    でも諮問会議が「いやいや新しいサイエンスの需要がー」と言い出した。ならその挙証責任は諮問会議でありそれを預かる内閣府にあると思うのだが
    なわけで諮問会議が新たなライフサイエンスの需要を唱えるなら、文科省は既に獣医師の数について説明済みなんだから、諮問会議の方が「いや、こういう新しい研究の需要もある」と数を挙げて説明すべきはずなのに「でもそれについて証明するのは文科省、お前な」と言うのは論理的におかしいっしょ

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    3292 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 14:44:10 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    そしてもっと言うなら国家戦略特区の決定は総理大臣にあるのに、去年３月の総理答弁で所管外だから知りませんみたいな事を言うのもおかしい
    総理管轄の諮問会議で決定したことに基づいて、つまり諮問会議の決定が正しいものとして最終決定したのは安倍なんだから、所管外だと逃げるのも論理的におかしい
    いやいや、なら諮問会議の決定はなんだったんだと。諮問会議が所管官庁に聞いて学部新設は正しいと判断し決定したんだから、所管外だなんて理屈は通用せんよ

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    3293 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:01:42 ID: begQqUE6yy

    >>3290
    それは説明は所轄省庁がし、その説明に対する判断はWGがするという説明でしょ。
    そもそも挙証責任という言葉自体どの閣議・法令に拠るもの？ それ裁判用語だしこの場合需要の有無が焦点になるので有無が確認できない場合は需要が無いので四条件を満たさないとなるはずなんだけど、多分。

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    3294 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:03:08 ID: SlTrJ65sCf

    >>3291
    > でも諮問会議が「いやいや新しいサイエンスの需要がー」と言い出した。

    これは違う（はず。ちょっと時系列全部調べるの辛いから俺の記憶だけど）
    これは構造改革特区で加計を却下するときのセリフ
    最初のヒアリングでも、文科省の北村が開口一番に切り出してる
    http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/hearing_s/150608_gijiyoushi_02.pdfexit

    だが、国家戦略特区ではこの手は通じないわけ
    挙証責任は規制側にあるから

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    3295 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:09:55 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    そして繰り返すようだけど、そもそも獣医師の需給について、これは文科省に問い合わせる問題ではない。獣医師は農水省プラス厚労省の管轄。それについて文科省に振ること自体がお門違いの話ではある。八百屋で魚を買うようなもん。

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    3296 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:20:46 ID: SlTrJ65sCf

    >>3293
    なぜ挙証責任の定義をこんなとこでしてるかというと、
    役人や一部の人間達ががっちり捕まえてて離さない利権に対して
    これまでの軟弱なやり方では効果がないからなんだよ

    規制してる側が説明しなさい、できない場合は規制緩和、というルールってだけなのだ
    別におかしくもなんともない、
    「需要」を持ち出すなら「余剰の需要なんてありませんぜ？」と挙証すればいいだけでしょ

    >>3295
    数を規制しているのが文科省なのだから、挙証責任は文科省
    文科省は関連省庁と連携して数字なりだしてもらえばいいだけだし、そうしてるでしょ
    現に、WGのヒアリングでは農水省も呼ばれてるし、文科省から厚労省も呼べとは言われてない

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    3297 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:24:48 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    >>3294
    諮問会議が言い出したは誤解を招くな、ごめん
    そこに書いてある通り、文科省側の主張は北村が言う通り「獣医師の数の不足はないと、それでも作るんと言うんならライフサイエンスなりの新たな需要についてあんたら明確にせーよ」と言っているわけで
    つまり需要に関して文科省の果たす役割は終わっており(そもそも獣医師の数、需要について文科省が役割を持つこと自体もおかしいのだが)その上でまだ必要とする分野があるなら、それについて明らかにしてねと諮問会議にボールを投げてる
    で、最終的にその明らかにすべき役割を持つ諮問会議がその新たな分野での需給があるから作る必要があると決定したんだから、徹頭徹尾諮問会議側に責任があると思うのだが

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    3298 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:31:43 ID: 4aWBFqYH2O

    傍から見てるだけの門外漢だけど、挙証責任に関する一連の議論に関してはどうやらSlTrJ65sCfに理があるように思われる

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    3299 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 15:50:50 ID: begQqUE6yy

    >>3296
    需要についてはあることは挙証できるけど無いことは挙証できないんだよなあ
    行政府には具体的な需要が明確になった場合と閣議決定してるので挙証責任はあると言えるんだろうけど、>>3271の議事録では行政府側は明確な需要をいつ検討したか示せてないんよ

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    3300 ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 18:14:42 ID: begQqUE6yy

    というか責任回避に定評のある官僚が官僚側に責任が行くような文案を作るだろうかという根本的な疑念がよぎってしまうんだが

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