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3241 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 00:08:22 ID: Ub8Wm5Ap2Y
一般論としてだが、一見ウソをつく必要がなさそうな場面でウソをつくのはどういう理由によるものだろうか
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3242 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 00:54:39 ID: aMsVziYFAe
安倍氏が知ったのが1/20かどうかはあまり大きな問題ではないので、柳瀬氏が自身の進退を賭けるほどのリスクを追って「記憶にない」と発言するほどではないな。
とすると論点は、メモの冒頭にある柳瀬氏の発した「本件は、首相案件となっており」の一文に戻ってくる。
何回か指摘されてる通り、柳瀬氏が「国家戦略特区でいくか、構造改革特区でいくかは」「どちらでもいい」と考えている案件なのに、その前にある「本件は、首相案件」が「あくまで国家戦略特区が首相案件という意味だ」とする解釈は辻褄が合わない。
https://www.huff ingtonpo st.jp/no buo-goha ra/yanas e-201804 18_a_234 13876/ 
特区担当の藤原氏ではなく、官邸から来た柳瀬氏の発言であることを考えると、「本件は、首相案件」≒「本件（加計学園の獣医学部設立）は、首相が関心を持つ案件」という解釈のほうが自然である。少なくとも、愛媛県側はそう受け取っただろうし、それは嘘をついてでも隠したい理由にはなりえる。
参考人招致ではなく、証人喚問でこのあたりの経緯を問い詰めたほうが良い。 -
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3243 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 01:05:04 ID: tBH9JQwZuX
ID: XFEYjQIY6V一人だけ相手にされなくてワロタｗ
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3244 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 06:53:59 ID: SlTrJ65sCf
>>3242
時系列を覆さない限りその論は成り立たないぞ
獣医学部新設を規制緩和メニューに入れることになったのは新潟の提案が最初だ
お友達理論では構造改革特区での優遇はせずに、新潟が偶然提案してくるのを待ってから動いたことになる
実際は、規制緩和の実績を作るために（＝新潟の新設を認めさせるために）
構造改革特区で進めていた加計を国家戦略特区に引っ張り出した、という方が図式として正しい
事実、文科省は国家戦略特区WGでの議論に負け、今治は石破四条件すら突破して特区入りすることになり
この機運を読み取って京産大が手を挙げることになる -
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3245 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 08:11:45 ID: aMsVziYFAe
>>3244
>お友達理論では構造改革特区での優遇はせずに、新潟が偶然提案してくるのを待ってから動いたことになる
「新潟の獣医学部が、国家戦略特区を使った規制緩和で動いていた」ことと、「加計学園の獣医学部を総理がなんとかして通したがっていた（≒首相案件）」ということは、別に矛盾しないのでは。
当初はどれか一校だけ、という話ではなかったからね。
>実際は、規制緩和の実績を作るために（＝新潟の新設を認めさせるために）
>構造改革特区で進めていた加計を国家戦略特区に引っ張り出した、という方が図式として正しい
こうだとしても、そのプロセスに妥当性があるかどうか（フェアであるかどうか）はチェックしたほうがいいよね。
加計が官邸直々に、かなりいろいろアドバイスを受けてたのは確かだ。メモを見ると、藤原氏は新潟が諦めるのではないか、と見てたみたいだし。
あとそもそも上記は「あくまで現在出てる情報では」という条件が付け加わるので（この政権の発言は覆ることが多いのでもう額面通り信頼できない）、いずれにしても国会で問うべき件だと思う。 -
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3246 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 08:39:44 ID: UzXTS+Z2lM
まあ、野党の支持者向けの政局優先な扇りたては眉につばをしなければならんわけで。
んなもんより、公文書の改ざん、虚偽の答弁を、今までの説明なら本当はする必要がなかったにもかかわらず積み重ねてきたんだから、そいつらの論理的な理由を解きほぐしていくのが一番求められてることだし、パフォーマンス外では野党も非安倍派閥の自民党員もそこは進めてくだろ。 -
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3247 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 09:33:16 ID: Ub8Wm5Ap2Y
自民党は２０日、党所属の地方議員約８００人を集めた研修会で、党の重要課題を説明した。
安倍晋三首相の悲願である憲法改正に向け、党改憲案を地方に浸透させる異例の会合だったが、党の顧問弁護士が唐突に森友学園問題を解説し、報道批判を展開。政権の不祥事が相次ぐ中、来春の統一地方選を控える出席者からは不満が漏れ、会場に改憲の熱気は薄かった。
https://mainichi .jp/arti cles/201 80421/k0 0/00m/01 0/165000 c
もう色々笑うしかない -
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3248 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 10:09:54 ID: SlTrJ65sCf
>>3245
> 「加計学園の獣医学部を総理がなんとかして通したがっていた（≒首相案件）」ということは、別に矛盾しないのでは。
矛盾というか、優遇にしては順序が不自然だと言ってるだけ
矛盾というなら、あのメモで国家戦略特区とは無関係に「加計を通したい」という意思をにじませるなら、
「死ぬほどやる気があるなら」といった文言こそそれに矛盾してるでしょ
> プロセスに妥当性があるかどうか（フェアであるかどうか）はチェックしたほうがいいよね。
去年の前川の参考人招致でこれをやったはずでは？
あのときも前川は自分（文科省）の印象を説明することしかできず、
挙証責任にしろ、獣医学部新設の必要性にしろ、加戸守行の説明の方が論理性に富んでいたと見る向きが多かったのでは？
（報道はむしろ前川の主観をとりあげる方に筆量を割いていた感が拭えなかったが） -
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3249 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 10:39:41 ID: Ub8Wm5Ap2Y
文科・農水の出向者同席 官邸訪問 柳瀬氏と面会時
学校法人「加計（かけ）学園」の獣医学部開設を巡り、二〇一五年四月二日に愛媛県や今治市、学園の幹部ら一行が首相官邸で柳瀬唯夫首相秘書官（当時）と面会した際、官邸スタッフとして文部科学省と農林水産省から内閣官房に出向していた職員も同席していたことが二十日、政府関係者への取材で分かった。
http://www.tokyo -np.co.j p/s/arti cle/2018 04219007 0155.htm l
さらに
>政府関係者は「出向者を通じて、官邸訪問の情報は両省にも伝わっていた」と証言している。
だと。柳瀬を国会に呼ぶ前に白黒ついちゃったね。 -
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3250 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 10:56:49 ID: aMsVziYFAe
>>3248
>「死ぬほどやる気があるなら」
特に矛盾はしないと思うな。というより、自治体がやる気を出してる様を見せないと、官邸主導であることがあからさまになってしまうわけで。
新潟のように受け入れ側の地方自治体が諦めてしまうと、官邸はいくら「首相案件」でも、加計学園を通せなくなる。
あと挙証責任論は、内閣が石破四条件に該当している根拠を示すべき、という文科省側の説得力の方が一貫して高かったと思う（当時、高橋洋一がでたらめなこと言ってた記憶はある）。
https://www.huff ingtonpo st.jp/no buo-goha ra/kake- academy- issue_b_ 17447858 .html
国民への説明責任を負うのは内閣側だから、最終的に内閣が国民へ理由を説明できる必要がある。
（でないと内閣判断で教育機関を無限に建てさせて良いことになる。そういう国もあるが、日本はそういう制度ではない）。 -
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3251 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 12:19:01 ID: SlTrJ65sCf
>>3250
努力なしじゃ通らないって結論なら、優遇になってないじゃない
死ぬ気で努力しろと言われて「じゃあ無理だ」となったらそれこそ通せないぞ？
挙証責任は文科省側にある
これは国家戦略特区のコンセプト会議で議論済みのこと
https://www.kant ei.go.jp /jp/sing i/tiiki/ kokusent oc_wg/da i5/gaiyo u.pdf
国家戦略特区でできるのは「申請」まで
実際にこれに設置許可を与えたのは文科省の設置審。なぜ設置審で認可したのか？
それは結局、文科省が設置を否定するための挙証ができなかった、ということになるんじゃないのかね
（この設置審、オープンにすらしてないのか中身がさっぱり分からないが） -
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3252 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 13:15:59 ID: Ub8Wm5Ap2Y
これまた何か面白いものが
「加計学園が面会」 県・市を随行者扱いか
文部科学省が公表したメールの一通には「加計学園が藤原次長に面会に来る」と書かれていた。藤原氏は当時の内閣府地方創生推進室次長で、学園幹部だけでなく、後に国家戦略特区の申請者となる愛媛県や今治市の職員とも面会していた。しかしメールは県や市には言及しておらず、内閣府が自治体側を学園の随行者のように認識していたことがうかがえる。
http://amp.tokyo -np.co.j p/articl e/nation al/list/ 201804/C K2018042 10200013 8.html?_ _twitter _impress ion=true
国家戦略特区申請は自治体と政府の間での取り決め事項なのに、実際は加計学園が主で、自治体が従の扱い -
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3253 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 13:30:40 ID: XFEYjQIY6V
そもそも今治市側が誘致したという事実を忘れてるようなアホにしか通じないような謎誘導
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3254 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 13:48:17 ID: SlTrJ65sCf
京産大のときはいきなり学長、副学長がWGに招かれて説明してるし、
加計はWGに説明できるようになったのは2017/1/4の告示後にWG構成員への応募してからだしな
にしてもこのメール、メディアには全文手に入ってるんだろ？
これを画像で公開しろといいたい（できれば無料で読める範囲でｗ） -
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3255 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 14:31:27 ID: Ub8Wm5Ap2Y
>>3253
書いてあることの意味も理解できないアニキオッスオッス
>>3254
WGを比較として持ち出すのはちょっと苦しくないかね
ツイッターでは画像転がってた気がする
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3256 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 14:37:26 ID: aMsVziYFAe
>>3251
努力しないなら通らない、ではなくて、努力するフリはしてくれないと、官邸主導があからさまになってしまう。
>>3252と通りだとすると、学園側に自治体のメンバーを随行させ、自治体が「じゃあ無理だ」と言わないように釘を刺したんだろう。
まあ、そのへんの経緯をまさに柳瀬氏に聞けばいいと思いますけどね。
あと挙証責任については、文科省は規制理由として閣議決定された石破４条件（ライフサイエンス等、現状の育成制度でカバーできない具体的な需要が示された場合のみ許可）を出しており、それを満たすかどうかの説明は獣医学部を作る側にある。
会議で八田氏はなぜかそこに触れない一般論で文科省側に挙証責任を求めてるが、当然文科省も八田氏の意見に納得してない。よって議論は済んでない。
規制理由を説明するのは省庁側だ、というのは一般論としては正しいが、行政が行政トップの閣議決定に逆らったら大問題なので、この件に関しては、４条件に沿った説明を申請側に求める文科省の言い分の方が正しいんすよ。 -
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3257 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 14:37:33 ID: begQqUE6yy
>>3251
閣議決定で"条件を満たした場合OK"と言われて、国家戦略特区で"文科省が明確な需要示さないからOKだろ"は論理的にアカン。
https://www.jiji .com/jc/ article? k=201711 1500147& g=soc
あと文科省の設置審では四条件検討していない、元々そーいうことを審査する場所ではないってのもあるじゃろし。閣議で決めたからには内閣が監督してどこで審査するか決めるんじゃねか？
>>3254
https://www.kant ei.go.jp /jp/sing i/tiiki/ kokusent oc/pdf/g ijiyoush i.pdf
2015年にはすでに説明補助者として同席してる
そもそも誘致先の大学の目途無しに獣医学部申請するのはどんな泥縄かって話よ -
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3258 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 14:42:13 ID: Ub8Wm5Ap2Y
>>3256
>４条件に沿った説明を申請側に求める文科省の言い分の方が正しいんすよ。
この点が例の愛媛文書にあった、下村発言にかかってくる部分なのかな？ -
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3259 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 15:39:30 ID: SlTrJ65sCf
>>3256
> ４条件に沿った説明を申請側に求める文科省の言い分の方が正しいんすよ。
全然そう思わない。四条件以前の話でも、
文科省は「新しい構想というならその具体的な需要も示せ」と発言して
WGの原に「挙証責任がひっくりかえっている」と指摘されている
需要の数を示すのは文科省（or農水省）
四条件＝日本再興戦略（閣議決定）についていえばさらに目も当てられない
これは「2015年に獣医学部の新設について検討せよ」という文科省への課題
１つも設置できない、というのであれば、文科省以外にそれを挙証できるものは居ない -
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3260 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 16:14:18 ID: SlTrJ65sCf
>>3257
> 国家戦略特区で"文科省が明確な需要示さないからOKだろ"は論理的にアカン
アカンくないんだなそれが
甘利（この当時特命担当大臣）
「産業集積が指定されてくると、現実問題として規制緩和要望という
のが、今度は実際の投資の向かう方向にしたがって実利的なものが出てきます。それは
原則採用とし、もしそれに異を唱えるのであれば、所管官庁はきちんとした正当な理由
を開示できない限りはその規制緩和は採用されるという原則で是非いってもらいたいと
思います」
http://www.kante i.go.jp/ jp/singi /tiiki/k okusento c/dai1/g ijiyoshi .pdf
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3261 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 16:50:16 ID: begQqUE6yy
>>3260
それは甘粕議員の希望やね。そもそもその第一回の諮問会議の時点では運営規則（案）に基本方針（骨子案）という状況。
まあ憲法第六十六条に準ずる内閣法を個人の発言レベルで蔑ろにしていいかって話なんだけどね。 -
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3262 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 17:58:10 ID: SlTrJ65sCf
>>3261
単におしゃべりしてただけの訳ないだろ
ここから国家戦略特区の基本方針とかが閣議決定されていくんだぞ
国家戦略特区諮問会議の議事は原則として全員の同意で議決されてる
（議長＝安倍は同意を得よ、と法律で決まってるから当然だけど） -
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3263 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 18:12:40 ID: ewAAcRKauQ
閣議決定された四か条は閣議決定でクリアしたと判断されてるのにな
http://www.sangi in.go.jp /japanes e/joho1/ kousei/s yuisyo/1 93/toup/ t193136. pdf
検討もしてるし国会での答弁も去年の6月にしているという -
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3264 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 18:15:11 ID: aMsVziYFAe
>>3259
>文科省は「新しい構想というならその具体的な需要も示せ」と発言して
>WGの原に「挙証責任がひっくりかえっている」と指摘されている
そこで文科省が求めてるのも「新たなライフサイエンスの需要」で、これは石破４条件に出てくる条件の一つ。で、文科省はその条件を満たす回答を委員会側に求めてる。
それを原氏が理解してない。というより、そもそも「新しいライフサイエンスへの需要が共有されてる」という勘違いをしてるので、そういう台詞が出ている。
あと、日本再興戦略は内閣の閣議決定で、内閣の方針を示すもの。
文科省には省庁の権限的に「新しい需要があること」を完全に示すことはできない。
それは農水省とかが持ってる資料が必要で、文科省は農水省に事前に確認して需要がないと判断してるので、包括して調査が出来る内閣府側が、需要を示す必要がある。
その点でも、挙証責任が文科省側にある、というのは論理的に変なんだ。 -
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3265 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 18:29:41 ID: Ub8Wm5Ap2Y
地方創生相だった山本も需要について明確な根拠をあげて説明してなかったしね
加計学園側が出した根拠は特区認定後のアンケートだったというねw
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3266 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 19:31:12 ID: begQqUE6yy
>>3263
その答弁は"国家戦略特区WGが四条件をクリアしたと判断した理由"を回答してるだけ
"閣議決定でクリアしたと判断されてる"というならその閣議決定のリンク先が必要 -
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3267 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 19:54:44 ID: begQqUE6yy
たとえば>>3263の答弁にある創薬分野の需要は経済産業省や厚生労働省に文部科学省まで関わるし、そこには無いけどWGメンバーが会議中に言ってたバイオテロなら国家公安委員会、家畜の感染症は農林水産省。
少なくとも需要まで文科に丸投げするのはこれどうなのかと。 -
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3268 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 20:37:49 ID: SlTrJ65sCf
>>3264
> それを原氏が理解してない。
違うでしょ
文科省は既存の分野については農水省から足りてると聞いてるから足りてると考えてる、
「新しい分野」についてコアカリキュラムにみんな入ってるから足りてる、と言ってる
「新しいと言われてる分野は既に対応が済んでます」というなら、何の需給予測に基いて対応してんだ？
それを逆に示してくれ、というから「挙証責任がひっくりかえっている」と言われてる
しかも何を専攻した人数が何人、というのは「大雑把にしか分からない」とか回答してるし -
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3269 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 21:14:52 ID: aMsVziYFAe
>>3268
ワーキンググループが挙げてきた「新しい分野」は、既存のカリキュラム（薬理学・病理学・生理学）に入ってますよね、というのが文科省の反論だね。
https://www.kant ei.go.jp /jp/sing i/tiiki/ kokusent oc_wg/he aring_s/ 150608_g ijiyoush i_02.pdf
４条件の２に沿って、「それって既存の大学で対応できますよね？」という話をしてる。
WGはこれに直接反論できず、量的な問題＝新しい分野へ行く数は足りてるのか、と話をずらしてるが、「コアカリキュラムに入ってる≒すべての学生が既に基礎教育として受講してる（どの学生でも「新しいライフサイエンスへ行ける」用意がある）」という意味なので、WGのはまったく反論になってない。
専攻の具体的な人数を文科省が情報として持ってないのは、それが論点ではないからだ。
そしてWGは、具体的にどの分野で数が足りなくなるか、という需要を示せない。
慌てたWG側は思いつきでいろいろ挙げるんだけど、全部文科省に根拠付きで反論されてる。困ったあげく「挙証責任がひっくり返っている」という謎論理。 -
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3270 ななしのよっしん
2018/04/21(土) 22:47:32 ID: ewAAcRKauQ
>>3269
昔の資料ではそう言う考えだったようだが
昨年の文科相は>>3263で既存の学部でそこまでの改革を行うことは極めて難しいと思われます
と述べているぞ -
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