1,209
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511 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 15:22:58 ID: yW1v8fAYzF
増長しまくる日本には目をつぶってアメリカの誘い受け説唱える人意外といるよな
開戦まで経緯追っていくと日本サイドの自爆の面が強くて、やはり陰謀論だとしか -
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512 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 15:26:48 ID: +s96/h4SB1
パネー号事件とかいう最後の引き金
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513 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 15:28:27 ID: NzVQXzLsNS
自国(自グループ)の悪は矮小にして他国(他グループ)の悪は巨大に見えるのは人の性だわな
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514 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 16:05:09 ID: QfayG+Jyhc
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515 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 16:11:11 ID: +s96/h4SB1
誰それこそ（のみ）が悪なのだと声高に唱える責任転嫁もそこに加わる
陸軍悪玉論とかね -
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516 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 18:34:56 ID: oa6PyFdVUX
>>511
日本が真珠湾実施しなくてもいずれ米英に潰されてただろうな。ナチス程ではないにしろ中国でやたら領土拡大している時点で脅威な存在になりつつあるから災いの種は早い内に消しておきたいだろうし。
最も日本側もただでさえ資源不足に加えて世界恐慌の影響もあるから朝鮮や満州だけじゃ国が維持でできないから中国に手を出したんだろうけど。 -
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517 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 18:37:22 ID: oa6PyFdVUX
>>513
現時点じゃ敗戦の影響かその順序が逆になっているけどね。自虐史観なんて考えが生まれたのはその反動だろうし。 -
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518 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 18:38:22 ID: UjqvhBmp9v
そもそも欧州列強の植民地奪い取ろうと武力侵攻した時点で詰んでる
ナチに比べれば雑魚なので後回しで良いが、何れ潰さないといけない敵
アメリカも真珠湾が決め手だっただけですでに敵対していたし、仮に参戦しなくても資源輸出再開してくれないだけで日本は窒息死してしまう -
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519 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 18:45:05 ID: KMz6daBYaw
これアメリカの輸出規制のせいで日本が始めざるを得ない所まで追い詰められてたんじゃなかったっけ？
ガッチガチに規制されまくって選択の余地が無くなったら戦争するしかなくなるって分かってて敢えてやってたって当時の証言が残ってた覚えがあるわ -
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520 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 18:59:08 ID: xMkb1TeFtc
石油禁輸の一手を打たれた時点で米英中蘭のABCD包囲網と仲良くするのは無理
中国がレアメタルの輸出規制かけた時や韓国がフッ化水素の件でマジ切れしたときと一緒
重要資源を交渉の道具にされると一生頭が上がらなくなりかねず、交渉の前提の信頼関係が崩れるので他に資源調達ルートを求めるしかないし
当時の日本に狙えそうな油田は南方か北方かの二択で米中と険悪なのにソ連にまでケンカ売るのが無謀すぎる以上選択肢は一つ
それを見越して日本が独占できそうな油田を求めて期待されたのが満州なんだが、それが泥沼の大陸戦の入り口で日米関係悪化のスタートになったという皮肉
石原莞爾には先見の明があったがちょっと手段が乱暴すぎた
なお満州で油田は見つからなかった模様、あるにはあったが発見されたのは1959年 -
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521 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 19:04:40 ID: gK01HuGTVf
まあ言うこと聞かない国にモノ売ってやる義理なんかないし・・・
アメリカからしたら「迷惑な客を出禁にしたら逆恨みして店を放火しやがった」ってな感じだろうし・・・ -
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522 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 19:05:15 ID: QfayG+Jyhc
正直、真珠湾とは
昭和3年の張作霖爆殺事件以来、
他に選択肢がないのだ、やむを得ないのだ、
と称して続けてきた愚行の集大成にして最悪のそれ
10年以上も仕方ない仕方ないと何をやってきたのだ -
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523 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 19:17:40 ID: oa6PyFdVUX
>>518
そう考えると日本は近代化するべきじゃなかったって考えになるよね… 徳川時代のまま欧米列強の家畜に成り下がっとけば私利私欲で領土拡大せずにすんだだろうし。
ただでさえ資源不足の日本が領土拡大NGなのはムリゲーすぎる。 -
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524 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 21:30:21 ID: KMz6daBYaw
>>521
今で言う韓国への輸出規制みたいに正当性のあるものじゃなかったでしょ
当時はアメリカが一番日本を潰したがってたし -
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525 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 21:37:26 ID: xMkb1TeFtc
正当性があろうがなかろうがやられた側は交渉を断念する、輸出規制ってのはそういうものだと思う
正当性があろうがなかろうが（あるいは相手の一存で正当性を決められて）一生頭下げさせられるのはたまったもんじゃないわ
対等な外交が不可能になる一手を指されちゃ別の手段で物資を調達するしかない
日本はそうしたし韓国もそうしたし米国もオイルショックの後石油の安定供給に必死になった -
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526 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 21:44:07 ID: Rh3c44ipuj
正当性もクソも時代がちゃうぞ
そもそも韓国とか現代の貿易規制が国際的に正しいとか正しくないとか問題になるのは自由貿易を推進するWTOの規定に反するから(と一方が主張する)であって当時は2国間で貿易内容は決めるんだけど日米は最恵国待遇の取り決めもなかったから規制はアメリカ自由なんやぞ -
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527 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 21:44:11 ID: UjqvhBmp9v
冗談きついぞ
侵略戦争吹っかけられた国々の方がどう考えたって日本ぶっ潰せとなっとるわ
日本潰そうとしたアメリカ、イギリス、国民党、オーストラリア、ニュージーランド、オランダ、フランス、ソビエトその他大勢の中でアメリカが一番なんてことはない -
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528 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 21:58:21 ID: Rh3c44ipuj
日本被害者史観の人って不思議なんだけどドイツへの宥和政策が失敗して欧州で大暴れしてる中で隣国が武力拡張してる中、経済的牽制(軍需関連)をした方が悪いってなるんや？(当時の石油の用途はほぼ軍需)
普通、遺憾砲→経済制裁(軍需関連)→経済制裁(民需関連)→武力恫喝になるわけなんだけど「口だけの遺憾砲にしなかったアメリカが悪い」となるの謎すぎる
北朝鮮に経済制裁してる日本は極悪国家ということ？
それとも独立が決まってた植民地に襲いかかって解放と言えばセーフなん？ -
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529 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:13:19 ID: xMkb1TeFtc
いい悪いの話でもなく、重要物資を止められたら別の手段で物資を取りに行くしかないという話
対等な外交ができないのではどうにもならんし外交がもめるたびに禁輸します、頭下げますでは国益守るどころじゃない
そもそもアメリカから輸入してる石油で戦争やってたんだからアメリカがやめろつったらやめるのが筋なんだけどな
経済制裁食らう前の時点で問題ありあり
だから石原は満州を強硬手段で獲りにいった一方で対中戦線の拡大には否定的だったんだろうな
満州で油田や他の鉱脈が見つかればアメリカに禁輸されても南方進出する必要はないし、満州の支配が安定して資源開発が進むまでは時間を稼ぐ必要があった
対中戦線拡大派は石原のやり口真似して手柄をあげたがってたから石原の話全然聞かなかったけどな
あと海軍も陸軍ばかり手柄立てる状況に不満抱えて戦果を挙げる機会狙ってたし全軍の統率というものが全くない大日本帝国 -
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530 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:14:02 ID: xcZKtvX2KB
日本は日中戦争上を遂行する上で石油禁輸は受け入れられない
また莫大なリソースを費やした都合、アメリカの白紙和平要求も飲めない
→わかる
だからアメリカは日本が中国を屈服させるという到底受け入れられない状況を受け入れなくてはならず、経済制裁に踏み切ったアメリカが悪い
→？？？
日本くんの要望は全部飲まないといけないってわがままかな？
まあリットン調査団の「日本の権益は拡大させつつ中国の主権は維持」という折衷案も蹴ったりわがまま国家なんですけどね
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531 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:19:06 ID: xcZKtvX2KB
>>529
要約
格下と見做して中国の主権を無視しまくる拡張外交・工作してる日本相手に国力関係なく対等な外交をしなかったアメリカに非がある
ワロタ
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532 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:27:09 ID: Rh3c44ipuj
アメリカが悪い論を採用すると中国への行為を引き合いに日本が極悪国家になっちゃうし日本は正しかった論を採用するとアメリカの要求を批判できないというネトウヨのジレンマ
まあだから真珠湾の真実とか妄想世界を信じちゃうのだろうけど -
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533 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:27:57 ID: xMkb1TeFtc
？？
別にアメリカは日本の要求飲まなくてもいいし実際飲んでないだろ
武力衝突になっても勝つ自信はあっただろうし現に勝ってるし
ただ禁輸措置で日本が大人しく言うこと聞くと思ってたなら考えが甘いというか
実際は禁輸を決定した時点で開戦まで覚悟してたんではないかと思うけど -
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534 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:40:46 ID: 0McFPZenyD
飲まないとは思っていたみたいだね
ハルノートの陰謀論によく用いられる飲まないこと前提で厳しめに設定したこと自体は事実(ただこれは外交交渉上の駆け引きであって乙案を自国側で勝手に最後通牒扱いにしてた日本とは性質は違う)
飲まない前提でも交渉は続ける気だったアメリカが甘いのか乙案飲まなかったから色々すっ飛ばしていきなり奇襲攻撃してくる日本がやばいのか… -
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535 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 22:46:42 ID: UjqvhBmp9v
日本が逆切れして自滅すると予想したルーズベルトは「日本がそんな馬鹿なわけねーだろ」と非難にさらされてるし、日本に期待し過ぎていたんだろうな
フランスやオランダ抑え込んでの段階的な輸出規制や妥協案の提示もどうせすぐ折れるという論調があったからだし、ソ連は極東は安全だから（ナチの圧力も大きいが）と対日戦力引き上げてる
日本の狂犬ぶりを正しく認識してガチで潰しに掛かっていたら、屑鉄規制やった辺りで全部締め上げられて、史実での対米開戦前に日本は枯死していてもおかしくなかった -
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536 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 00:38:03 ID: oa6PyFdVUX
米英の侵略による植民地化は良いけど日本の侵略はダメと言うのはね…
近代化＋自国を拡大する為に海外に領土を広げようとしたら欧米諸国に侵略扱いされて経済制裁を加えられた挙句に戦争へと持ち込むきっかけを与えられたとかたまったもんじゃないな。まともな資源が碌にない日本が拡大政策NGなんてムリゲーだろって話だし
最も米国は日露後の時点で日本を警戒していたらしいし妥協できなさそうだな。 -
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537 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 00:52:07 ID: l9HU5s5ZUA
まずww1前とww1後で状況違うからね
>米英の侵略による植民地化は良いけど日本の侵略はダメと言うのはね… -
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538 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 00:59:48 ID: xMkb1TeFtc
近代化に植民地なんかいらんよ
後進国特有の安い労働力を生かして貿易回す方が確実
つか日本やドイツはそうやって近代化した後に国外進出を目指したわけで近代化のために海外に領土求めたわけではない
前近代的な国力で国外に打って出られるわけもないしな
植民地経営ってかなり先行投資がいるからノウハウもない国がいきなりやっても簡単に黒字出ないし
植民地をとるにしてもちゃんと列強に根回ししないといろいろ面倒だし他国がすでにとったとこを狙ったらそら殴り返されるのも当然 -
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539 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 03:06:54 ID: 0McFPZenyD
無理ゲーってゲームで覇権国家になる実績でもやってるの？
覇権国家にならないと死んじゃう病？ -
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540 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 03:17:47 ID: oa6PyFdVUX
確かに時期的に海外へ領土拡大するのは無理がありすぎだな。サンクス。
そう考えると日本とドイツが領土広げるには遅くても19世紀以前の段階で近代化していないと厳しいって事か。 日本もドイツも第一次大戦後に領土拡大を目指す様になったしな。行動が遅すぎたな。 -
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