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3361 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 08:17:58 ID: SrGPE99pTv
>>3358
その9条を防波堤に今まで踏み込んでこなかった領域に
解釈改憲という愚劣な手段で踏み込んだ上
交戦権の否定や、76条なんかはそのままにしている訳ですよ
最悪このままじゃ自衛官は戦地で梯子を外されてしまいます
今まで9条という欺瞞をある意味利用してきたのに
そこに不用意に踏み込んで欺瞞と危険を増やしたようにしか見えないんですよね
76条に関しては、軍法会議が開けないことを他国軍から不安視されてますし
仰る通り自衛官も大事な国民なのでこの状態は非常に危険だと思いますが如何か？
>>「日本国のためではなく、フィリピン台湾インドネシア韓国のために、自衛官が死んでもいい」
現状国民はこう思ってないのに、この状態には近づいているわけですよ
以前私はカンボジアの文民警察官派遣の話に触れましたが
あれとはまた事情が違いますが、この日本という国は派遣だけして梯子を外した前科をもってますから
ID: 34xCLIMK36 は完全に荒らしなので、今後完全に無視します
言ってることにも中身無いですしね
みなさんもそうしていただけると非常に助かります -
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3362 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 08:59:03 ID: 34xCLIMK36
>>3361
民意を重視するのは良いことだが、
君自身の意見は民意の支持を得ていないことには気付いているかね？ -
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3363 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 11:46:16 ID: FswIdSGVnM
>>3361
自衛官自体は自衛隊法の改正で守られるので、あまり大きな問題はない（自衛官が、自分を守ってくれる法に違憲訴訟はしない）
軍法会議は軍隊の必須要件ではないし、上下・身内関係強い日本じゃ弊害が大きいから、やらないほうがいいと個人的には思う。
問題は自衛官がバンバン海外で死に始めて、自衛官自身が戦地に行きたくないと違憲訴訟した場合。わりと今までは金・圧力で黙らせてきたけど、自衛官自身に訴訟を大規模にやられるとさすがに司法も無視できない。
解釈改憲は問題だが、実は９条を盾にした与党・公明党や野党の圧力もあり、集団的自衛権については当初の自民党の想定通りにはなってない。って意味では有効
９条を変更したいなら、変更するだけの政治的なメリット（例えば、日米安保の日本側の負担を減らすなり）を示さないとキツイんじゃないかな
筋論から言えば台湾の首都は南京だし、平壌も韓国の行政地区だが、国の理想と現実が、政治的な要請からすれ違うことはままある
自衛隊が事実上の軍隊であるように、沖ノ鳥島は明らかに事実上の岩だと思うが、それを言っても政治的に得しないし、岩の法的定義を明確にする利点もない -
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3364 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 12:54:54 ID: SrGPE99pTv
>>3363
まず、私が早急に9条の改正を要請しているというのは
ID:34xCLIMK36の妄言であり、デマであるとお断りしておきます
どうも誤解をされているようなので
ですから、その自衛官がバンバン海外で死にだす事態もそうですが
結局自衛隊という存在や集団自衛権や海外派遣に関連する根拠が曖昧なことに端を発してる訳で
逆に自衛隊の海外での活動が国際的に問題視された場合等
解釈改憲などという事をやらかした以上、その際の政権の意向で自衛官の梯子を外すことも考えられます
そもそも自衛隊は軍隊ではないので、国際条約などの保護を受けられるかどうかも未だあやふやのままですし
結局自衛官にリスクを押し付けているだけではありませんか？
現状の日本国憲法には問題がないという左翼の欺瞞
解釈改憲を押し通す右翼の欺瞞
この双方に無自覚な国民という構図を危惧しているのですよ
その様な状態の中で草案だけぶち上げている自民党も大概ですが
現状の憲法のどこに問題があるのか、という問題意識から提起していきたい訳ですよ
そもそも、憲法を改正するとはそういうことでしょう？
問題があるが、政治的に曖昧にしているということを
認知しているのとしていないのとでは天と地ほどの違いが有りましょう -
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3365 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 12:58:33 ID: mMi9SAJex4
｢生存権｣を根拠にした｢自衛隊合憲説｣、芦田修正により｢自衛隊合憲説｣など自衛隊には合憲説があるのに、
｢自衛隊違憲説｣のみを唱え、｢合憲説｣は欺瞞と言って、｢違憲だから憲法９条を改正しなければならない｣という考え方には疑問を感じます。
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3366 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 13:23:53 ID: SrGPE99pTv
>>3365
話を理解されておられないのなら書き込まれないのがよろしいかと
「生存権」を根拠とした「自衛隊合憲説」及び「芦田修正」による自衛隊合憲説」
その双方とも説明ができているのは「自衛隊の存在」と「自衛権の確保」であり
特に「集団的自衛権の行使」に関しては全く説明されていないんですが
そこを今回「解釈改憲で押し切ったこと」を問題視しているのですよ？
お願いだからちゃんと人の意見くらい読んで下さいよ -
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3367 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 13:51:04 ID: SrGPE99pTv
・改憲するなら正面からしろ、解釈改憲など許していたら法が意味をなさなくなる
・それでもどうしても政治的理由で解釈改憲をするのならば、それに対して国民は不健全な状態だと自覚的でいろ
・自衛隊関連は法整備がまだまだ不完全だが大丈夫なのか？
・いざって時立場が不安定なのに命張ってる自衛官の脚引っ張るなよ
こういったことを言ってるわけで「自衛隊は違憲」だけを言ってるわけじゃないんだよなぁ
ちゃんと発言の趣旨は理解してほしいんだが -
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3368 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 14:38:43 ID: FswIdSGVnM
>>3367
主張はわかったので相違点だけいうと
・憲法９条と自衛隊に関して問題がないという人は、左翼でも右翼でも少数派。矛盾に対しては大半が自覚的
・一方、大半の日本人にとって、現状の９条は他の案（例えばこの草案）よりベターと考えている。それが護憲派の正体
・自衛隊自身は法整備されており、国際法上の保護は現状でも受けられる（国内法的に軍隊でないだけで、国際基準では軍法を持つ軍隊）。それ自体は積極的な改憲理由にならない
・また、解釈改憲はもちろん望ましくないが、そもそも内閣の言う解釈改憲に実効性があるかまだわかってない状態（訴訟を経ていない）。集団的自衛権も不完全であり、それを国民は望んだ
・今後、解釈で自衛隊を政権が見捨てる可能性はある。が、その時点で自衛隊が機能不全となるリスクが高い。ので実際にはやれないだろう
※朝鮮戦争時の日本特別掃海隊では命令拒否が出ているが、政府は罰することはできなかった
・「海外で自衛官がバンバン死んだらどうするか？」→その時点で撤退。あるいは内閣総辞職。よってできない
※戦後の日本人は他国の戦争で自国民を死なすことを特に恐れている。政権が持たないのでは -
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3369 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 15:10:47 ID: SrGPE99pTv
>>3368
交戦権の否定についてはどう考えます？
日本国内では交戦権＝戦争を行う権利と解釈する場合があるようですが
実際において国際的には交戦権＝戦時交際法＝戦争に付随する様々な行動を容認する権利であって
防衛省の見解では、この交戦権と自衛権は別のものですよという解釈はしているものの
交戦権には捕虜になる権利や、制圧、占領をする権利が含まれており
これら個別の案件は今のところ「自衛の範囲内において認められる」というざっくりした解釈にとどまっていて
曖昧さを感じるのですが -
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3370 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 15:25:28 ID: mMi9SAJex4
過去の書き込みを読んでますが、
>>3120の書き込みは、あなたではないのですか？
このように書かれていますが、
>9条は改憲しないとダメだけどね
9条改憲するか、自衛隊を解散するかのどっちかはマスト
後者は現状の世界情勢では現実的ではないので前者を選ぶしか無い<
その後も理由を書かれてますが。
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3371 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 15:39:08 ID: SrGPE99pTv
>>3370
今すぐしろとか書いてますか？？？
芦田解釈等で自衛隊が合憲足り得るのは「個別自衛権」に関してだけ
「集団的自衛権」まで含んだ現状の自衛隊とは全く話が違う
この点に関しては憲法学者が詳しく解説しているからそっちを見ると良いよ
どの道「自衛隊が戦力でない」と言うのは欺瞞であるというのは変わらないし
ホント話理解できてませんね -
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3372 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 15:57:12 ID: FswIdSGVnM
>>3369
まず、「交戦権」の具体的範囲は９条の中では自明ではない。
その上で、憲法９８条に書いてあるとおり、日本国憲法は締結した条約や国際法法規を守ることを国家に要請してる。
なので、既に日本国が締結したハーグ条約やジュネーヴ条約は破棄できないし、このあたりの戦時国際法を国は第一に考える必要がある。
その上で防衛省は「９条の交戦権＝交戦国が国際法上有する種々の権利の総称」としてるが、とはいえ９８条の条約や１３条由来の自衛権は破棄できないので、ここではそれ以外の交戦行為（一般的捕虜保護や自衛権を超える相手国兵力の殺傷や殺害・領土占領）を認めてない、という解釈を採用してる。
※特に防衛省は「相手国の領土占領」を自衛の範囲を超えると考えており、これが日本人の「超えちゃいけないライン」の一つの考え方を表してると思う。
あと、仮に日本とどこかの国が戦争するとして、相手国が守らなければいけないのは「日本の法規上の交戦権」ではなくて「国際法上の戦時国際法」であるので、実用上の問題はあまり発生しないと思う。 -
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3373 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 16:03:52 ID: SrGPE99pTv
>>3370
調べろだけではアレなので、一応
成城大学の大津浩教授の見解を張っておきます
Q.現在の自衛隊の存在は憲法違反にあたると考えますか
A.憲法違反の可能性がある
長いので個別見解は別に貼りますよ
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3374 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 16:06:03 ID: SrGPE99pTv
第１に、明文改憲されていない９条の下での自衛隊や日米安保条約は
あくまでも９条の規範内容の根幹と矛盾しない限りでしか認められないものである以上、
戦争放棄規定を持たない日本以外の国とは全く異質の極めて限定的な自衛権の行使しか日本国憲法は認めていないはずである。
しかも憲法９条が武力行使の禁止規定であることに鑑みるならば、
武力行使の「限定性」は時々の政府の「時代の変化」に応じた解釈で変動するものではなく、
誰もが認めうるような客観的で絶対的な基準でなければならない。
したがってその限界は、
「自国に対する急迫不正の直接的な攻撃があった場合に限り、これへの一時的な反撃が可能な程度の武力の存在と行使」しかありえない。
それ以外の場合は常に「我が国の存立の危機」という自国へ攻撃等の「おそれ」の段階で武力を行使するものであるから、
結局のところ政府（あるいは政治的多数派）の主観的な判断で武力行使の「限定」性を解除するものとなるため、憲法９条の根幹部分を否定する武力行使となる。 -
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3375 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 16:32:51 ID: SrGPE99pTv
>>3372
防衛省の見解は分かりますしかし集団的自衛権を考えた時
>>※特に防衛省は「相手国の領土占領」を自衛の範囲を超えると考えており、これが日本人の「超えちゃいけないライン」の一つの考え方を表してると思う。
このラインを堅守できるものでしょうかね
私の懸念は概ね杞憂に終わるのではないかと仰っているのはわかりますが
この件はどうでしょう -
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3376 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 17:00:02 ID: FswIdSGVnM
>>3375
現実に自衛隊が戦争に巻き込まれるのは
１：国連での集団安全保障
２：米国との共同戦
３：近隣諸国の防衛戦（他衛＝集団的自衛権）
４：近隣諸国からの国土防衛戦
だろうけど、ここで「相手国の領土占領」が発生するかだな。
１の場合、領土占領があるとしても国連が主体になるだろうし、日本国として主要な（矢面に立つ）立場は極力避けると思う。
２は避けたいが、仮に起きても米国に占領させる、という形を取るだろうし、米国も占領という（ある意味旨味のある）立場は譲らないんじゃないかな。
３の場合（例えば南沙）も相手国に任せるだろうし、特に東・東南アジアで日本が占領地を再び持つのは、国際的にも評判最悪だからやめたほうがいい。
４の場合はそもそも相手国を占領する必要がない（いまさら任那府とか山東半島の利権が、とかやる意味もなし）。あるとしたら北方領土か竹島くらいだが、これは例外だろう。
というのが俺の意見。 -
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3377 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 17:19:25 ID: SrGPE99pTv
>>3376
北方領土、竹島の場合は自国領土だから占領には当たらない
と言っちゃえるということですかね
現状の自衛隊の立ち位置で、仮に自衛官が戦地に立つことになった時
彼らの足を引っ張るような事態にだけはなって欲しくないという思いがありますが
単に9条・自衛隊の関連だけに絞っても自分には不確定要素が有り余るようにみえるのですよね
超えちゃいけないラインを自衛官がやむを得ず超えてしまった時
率先して足を引っ張りに来そうな連中が国内にたくさんいるので -
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3378 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 18:42:29 ID: FswIdSGVnM
>>3377
何を想定してるかちょっとわからんけど
＞超えちゃいけないラインを自衛官がやむを得ず超えてしまった時
それは許されるべきではなく、厳しく裁かれるべきだろう。
特に日本は関東軍の前例があるから、なし崩し的な拡大は厳に慎まないとまずい。 -
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3379 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 18:49:24 ID: mMi9SAJex4
集団的自衛権といっても制限付きですから。実際に発動された場合、そのｹｰｽによると思いますが。
後に、仮に司法で違憲と判断されたとしても、その法律の該当する条文に対してであり、９条改憲か、自衛隊解散かという選択にはならないと思いますが。 -
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3380 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 19:17:01 ID: 34xCLIMK36
>>3364
>ID:34xCLIMK36の妄言であり、デマであるとお断りしておきます
もしそうだとすれば、むしろそっちの方が君にとって致命的なんだが。
自民憲法案は早急に対策が必要な訳で
まともな改憲案を早急に用意出来ないならば、
まともな改憲案は自民憲法案対策としては役立たずになる。 -
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3381 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 19:53:32 ID: SrGPE99pTv
>>3378
非武装の市民を殺害したり、ということは十二分にありえましょう
そうではないにせよ、不測の事態ということは常にありえましょう
自分はそういう際のために軍法会議は必要かと思っていましたが
軍法会議の設置にはあまり賛成しかねるというお話でしたので
>>3379
あのですね、ちゃんと人が引いた解釈読んでます？？？
集団的自衛権の行使を任務に含む自衛隊の存在そのものが違憲の可能性がある
という憲法学者の解説をわざわざ張ってそれじゃ困るんですが
ちゃんと読んで下さいよ
>>その法律の該当する条文に対してであり
9条違反だとされた場合どうするんですか？
ID: FswIdSGVnMさんも言っているとおり
現状、自衛隊の違憲問題は政治問題として棚上げにされているだけですよ？ -
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3382 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 20:19:32 ID: FswIdSGVnM
>>3379
違憲になるのは直接的にはその法律だとしても、そのせいで自衛隊の作戦が遂行できなくなれば、そりゃ憲法改正か作戦中止が要求されるだろう。
個人的には、日本国は改正よりも中止を選ぶと思うが。
>>3381
非武装の市民殺害等、戦争犯罪を裁くのはもちろんだが、それをこの草案のような特別法廷、自衛隊の下部組織である審判所でやる必要が薄い（というか、ない）ってこと。
軍の犯罪抑止に重要なのは法律や罰則規定であって、法廷ではない。今の時代、極論すりゃオンラインで繋いでその場で裁くことだってできる。
特に日本は、戦前のグダグダな軍法会議が悪名高く、身内の庇い合いを助長する、旧来の軍法会議制度を入れる必要はないだろう。 -
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3383 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 20:26:03 ID: SrGPE99pTv
自衛隊員が海外で拘束された場合、「後方支援は武力行使に当たらない範囲で行われる。自衛隊員は紛争当事国の戦闘員ではないので、ジュネーブ条約上の『捕虜』となることはない」
という岸田外務大臣(2015年7月当時)の発言なんかを見るに
自衛官の地位ってそんなに安泰か、と愚行するわけなんですけど -
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3384 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 20:34:23 ID: SrGPE99pTv
>>3382
成る程、自分が誤読していたようですね
「自衛隊組織下の軍法会議の設置」に賛成しかねるということでよろしいでしょうか？ -
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3385 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 20:59:50 ID: FswIdSGVnM
>>3383
岸田大臣が何を言いたかったか知らんけど、そもそも捕虜資格があるかどうか決めるのは相手国の軍隊であって、日本国ではない。
ジュネーヴ条約によれば、軍隊に随伴する人間も捕虜資格があるので、一般的には後方支援でも軍隊もしくは軍隊に準じた扱いとなり、自衛隊は捕虜資格を満たすので捕虜となれる。
一方で、紛争当事国と関係ないミッションで自衛隊がたまたま戦争に巻き込まれた、という立場ならば「戦争捕虜」ではないが、文民としての権利は残る。
>>3384
そう。というか、裁判制度をいじる必要がない。
現状だって自衛官の犯罪は、場所が国内か海外か問わず、きちんと日本国の法廷で裁かれてる。 -
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3386 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 21:07:54 ID: SrGPE99pTv
>>3385
ええ、ですので自衛隊を送り出す国の大臣がこんな調子なので危惧しているのです -
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3387 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 22:46:31 ID: mMi9SAJex4
自衛隊の存在に関しては、合憲とする憲法学者、違憲とする憲法学者の両方がおり、又、集団的自衛権に関しても合憲の可能性のあるケースもあり、仮に司法が判断する場合においては自衛隊の存在に関するところまで判断するかどうかは、そのケースによります。
今、９条を改正しなければならない喫緊の事情があるわけでもなく、理由にならない。 -
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3388 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 23:40:43 ID: SrGPE99pTv
>>3367
うん、だから今すぐ改正しろなんて言ってないよ
いい加減ID: 34xCLIMK36のデマに踊らされるのやめてもらえるかな？
意味ないし、日本語通じないのかな？ -
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3389 ななしのよっしん
2016/11/03(木) 02:25:59 ID: 34xCLIMK36
>>3388
1:自民憲法案は「今すぐ」対策しなけりゃならん話なわけで、
まともな改正案が今すぐできるわけじゃないなら、
君の話は自民憲法案（への対策）とは無関係であり、
ひいてはスレ違いになるけど？
2:消されたレスの中で「9条の問題は自民憲法案よりも喫緊の問題だ」的な内容の話を言っていなかったっけ？ -
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3390 ななしのよっしん
2016/11/03(木) 09:18:46 ID: FVnsc9yHnY
ここで問題…なぜ民進党や毎日新聞など主導で、「まともな草案を作るぞ委員会」ができないのだろうか？
「日本では、護憲＝売国＝絶対悪の構図ができてしまった」
「対案を出さない者を認めない空気がある」
「自民党が圧倒的な議席を持ち、今後も変わらない」
などの、泣いてもわめいても変わらない事実がある以上、まともな草案がなく護憲を叫ぶばかりでは、最悪の草案が通る可能性がある。
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