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1381 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 14:59:39 ID: rRdLKaIMdH
馬戻ってきたんだ
Quakeの大会に出て欲しいわ
コンスタントにLGを当てることができるみたいだから、大会で通用するだろうし
日本人でQuakeの世界大会で決勝まで残った人いないだろうから -
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1384 ななしのよっしん
2013/12/27(金) 20:53:47 ID: 05dL1hcdjE
>>1383
明らかにっていう理由でチート扱いされてたみるくさんが
白だったからさすがにもうその理屈は通用しないと思う・・・
騒動当時は黒だと思ってたけど今となってはもう白寄りだと思えてきたよ -
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1385 ななしのよっしん
2013/12/29(日) 15:12:01 ID: w+vi5tE21t
CoDは微妙なラインだし俺は台本で組んだ演出だと思ってた。
技量も普通にあるんだな、と。
でもQuakeとL4D2のはギャグの領域だろ。
特にL4D2なんかあの襲い来る敵を全てヘッドショットとかいくらなんでもありえない。 -
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1386 ななしのよっしん
2013/12/31(火) 22:45:07 ID: g7WRjoNr98
QuakeのLGの追尾はPCの起動からの撮影でも出来てるし、そのDemoも提出してんだからそれ以上やりようがない
裁判所の令状でもない限りオフは強制できない
L4DはそもそもHSサーバーじゃないので普通に戦ってるだけ
コマ送りで確認してもHSしてない
L4Dは指摘してるプロゲーマーがHSサーバーじゃない事に気づいてない事がギャグと言えばギャグだけど、せいぜいその程度
検証は適当で証拠もなければ根拠もただの気分の問題
「事実」で「確実」な所なんて一つもない
事実は他人の正義の名の下に乗っかって無関係な他人をリンチできる奴が大勢いるってことだけ -
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1387 ななしのよっしん
2014/01/01(水) 13:39:23 ID: 7d25OHAXNU
みるくが白だった以上、馬も冤罪なんじゃ？って思えるよな。
チートの根拠並べた奴は、それの反証にはだんまりだし。
言いがかりLvでも人は追い出せるっていう、凄く嫌な歴史をFPSは残しちまったな。 -
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1388 ななしのよっしん
2014/01/02(木) 00:35:13 ID: kaiPiM+49u
馬はみるくにもできないこと（CoDのスピンヘッドショットとか）を連発しているんだぞ。
みるくがセーフだったから馬もセーフっていうのは甘すぎる。 -
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1389 ななしのよっしん
2014/01/02(木) 02:40:46 ID: g7WRjoNr98
みるくの件で「どう見てもチート」がただの言いがかり、言ってたことは事実上すべて捏造だったことがバレている。
馬の場合も「チートの証拠は一つもなく、チートではない証拠はいくつもある」事まで判明しているのに、それにただの「そうはいっても、ぼくはできないとおもいます」程度の感想で認定できると思ってるほうが甘すぎる。 -
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1390 ななしのよっしん
2014/01/02(木) 03:53:04 ID: kaiPiM+49u
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1391 ななしのよっしん
2014/01/02(木) 11:28:20 ID: g7WRjoNr98
Wiki読め
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1392 ななしのよっしん
2014/01/04(土) 19:42:51 ID: w+vi5tE21t
ここまで徹底的に擁護するってのもすごいなって感心してしまった。
まぁ本人が雲隠れしてしまった以上議論は無駄だし
これだけいろんな人に庇われて馬さんも幸せだろう。
ただ自演とか徹底的にオフ戦に出ないとかいろいろ本人にまずいところもあったしそこが悔やまれる。
あと普通にオン対戦してる動画見てみたかったな。 -
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1393 ななしのよっしん
2014/01/05(日) 11:20:11 ID: RL2c6CjcP8
てかアンチさん馬の動き真似した画面ガクガクQLチート動画見て馬のエイムを再現できたとか騒いでるってマジなの
手元動画あげてほしいのにそこはスルーされるし -
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1394
2014/01/07(火) 05:19:06 ID: /oL+ouRVqN
今思えばみるくのL4D2動画って、みるくの釣りだったよね
あの時期にあんな挙動の動画出したらどうなるか簡単に予想できる
馬と似た撮影設定と挙動で動画を撮る、当然プロとその周辺の方々は喰いついてくるよ
みるくは最初からオフ検証には意欲的、そしていつもと同じことしたらいいだけだから当然白判定
じゃあ「馬と同じ挙動」って疑ったプロ側はどんな目に合うか、そして馬に対するみんなの意見はどう変わるか
そこまで考えてたとしたら策士だな
真相はみるく本人しか知らないけど、プロ側への挑戦の意思は少なからずあったんじゃないかな
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1395 ななし
2014/01/12(日) 19:01:05 ID: S3+c5xekOJ
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1396 ななしのよっしん
2014/01/13(月) 08:17:25 ID: hwuLaGYtEf
本当にチートじゃないならスポーツ系でもリアル系でも
プロを越えたレベルの腕持ってるよ
f0restもFatal1tyも相手にならん -
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1397 ななしのよっしん
2014/01/15(水) 10:25:30 ID: JZ/VGCU2co
これがチートじゃなかったら海外のスポンサー会社から何十社もオファーくるレベル
まぁそれぐらい人間的におかしいレベルのAIMをしてるってことですよ -
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1398 ななしのよっしん
2014/01/19(日) 14:18:55 ID: ZEWi7nKtkQ
だからさあ、いい加減なにか主張するときは簡単なものでもいいから根拠を添えようよ。
「あれがおかしい」、「これは人間業じゃない」だけじゃただの読書感想文ならぬ視聴感想文なの。
なにがどうおかしいのか、なにを以って人間業じゃないと判断したのかを具体的に言ってみなよ。
義務教育を終えた年齢であるかどうかは知らないけど、「具体的」って言葉くらいは知ってるよね？ -
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1399 ななしのよっしん
2014/01/19(日) 14:23:05 ID: 3FSYYpQcZp
（こんなネットの片隅で偉そうにして楽しいのかな・・・）
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1400 ななしのよっしん
2014/01/20(月) 01:30:29 ID: rNhd5u1Cie
1302番のレスあたりで具体例あげたけど、それについてのまともな回答は帰ってこなかったな。
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1401 ななしのよっしん
2014/01/20(月) 23:30:20 ID: ZEWi7nKtkQ
>>1400
1302周辺のレス見てきましたが、どこで納得できなかったのか疑問です。
まともな回答がなかったと感じるのはその内容をあなたが正しく理解できなかっただけかと。
納得できない部分を挙げていただければ私から説明しますよ。 -
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1402 ななしのよっしん
2014/01/21(火) 00:27:08 ID: rNhd5u1Cie
>>1401
より具体的に書くとこんなところだな。
>L4D2でなら、胆汁うけているとき左端の敵をじっと見ている、上から降りてきている敵を狙う
>リロード中見ているだけでリロードが終わると急にエイムしだす
この二つはチートを使ってないとして考えたが、合理的に説明する方法が思い浮かばなかった箇所。
なぜ狙いにくい敵を狙ったのかの説明と、何もしなかった理由についての説明が聞きたい。
>飛び掛かってきたハンターには殴られまくってても当ててる
ここでは当てているのに上で書いた左端の敵を撃つときは当てれていない。
敵の大群の中で見えにくいハンターに当てれて、もっと当てやすい相手で外すのかが分からない。
>殴りリロードと爆発範囲を知らないのに判定のずれを把握している
初歩的テクニックを知らないのに、内部の細かい仕様を知っている。
判定のずれを当たっているかわかるところだけみても、かなり正確に把握しているが、
ずれを確認できるなら爆発範囲もわかるだろうに、爆発範囲はわかっていない。
知識ありで成り立つ技術をできるのに、エイム以外の知識は初心者レベルで違和感があるので、そのことについて説明してほしい。
>Quakeでは後追いエイムなのにL4D2では先読みエイム
撃てば即当たるような武器で全く異なるエイムをしていることが気になる。
ついでに別の人が書いてたことだが、どことどこが同じ状況だったと思うか聞きたい。 -
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1403 ななしのよっしん
2014/01/21(火) 06:34:50 ID: mxjqPQWpQ+
俺だったらチーターだっていう証拠が出ない限り超絶上手い人っていうカテゴリから外れないわ
何より動きだとかAimのイメージだとか参考になる事が多い
モチベーションも上がるし良い動画だった
FPS上手くならない奴は他の人のでもいいが、こういう上手い人の動画を見て、真似するといいよ -
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1404 ななしのよっしん
2014/01/21(火) 23:58:41 ID: ZEWi7nKtkQ
>>1402
>なぜ狙いにくい敵を狙ったのか～説明が聞きたい。
>敵の大群の中で見えにくいハン～外すのかが分からない。
私は第三者の立場ですので、馬氏本人（なぜそのような狙い方をしたのか、なぜ外したのか）、あるいはチート作成者本人（なぜそのような不可解な行動をするようにプログラムしたのか）しか知り得ない情報の説明はできません。
「意見が根拠になりえるのか否かの説明をする」と言うべきでしたね、申し訳ない。
さて、これらの件は第三者の私が説明できるものではないと言いましたが、あくまで私的な見解を述べるならその不合理さは「人間だから」に尽きるのではないでしょうか。
ラッシュで迫り来るゾンビの大群の一体一体を、きっちりと明確な理由に基いて撃ちぬくなど生身の人間には不可能でしょう。
逆にコンピュータの計算では不合理性は発生し得ません。（一見不合理に見えるような処理をすることは可能ですが、チートにそのような無意味な機能をつける必要があるかは甚だ疑問です）
L4D関連の参考に動画を貼っておきます
>>sm17091466
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1405 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 00:00:19 ID: ZEWi7nKtkQ
>>1402
次に殴りリロードについてですが、普通にやってるように見えるので質問には答えかねます。
当たり判定のズレについても、動画を確認しググったりもしてみましたが存在を確認できませんでしたのでお答えできかねます。ただコメントするならば、なにを以ってズレを把握してると判断したのかご意見を意見をいただければ幸いです。
爆発範囲についても同様で、なにを以って範囲を知らないと判断したのかが疑問ですので、意見があればお願いします。
>知識ありで成り立つ技術をできるのに、～
知識ありで成り立つ技術とは具体的になんのことでしょうか？
また、AIM以外の知識が初心者レベルということですが、FPSでは珍しいことではないですし、特に不自然なことでもないでしょう。
>Quakeでは後追いエイムなのにL4D2では先読みエイム
ここまでの意見に関しては仮に説明できなくても黒の根拠となることはありませんが、このQuakeの件は説明できなければ完全に黒となるので疑問ももっともです。
Quakeの動画では後追いAIMになっているとのことですが、あれはdemoの仕様です。実際に録画された動画ではしっかりと先読みAIMになっています。
「どことどこが同じか」ですが、1304の方がどのような定義で「同じ」としたのかはわかりませんが、単純に動画内の先読みAIMでないシーンとかじゃないですかね？
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1406 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 03:50:43 ID: rNhd5u1Cie
>>1404
>不合理さは「人間だから」に尽きるのではないでしょうか
白として考えた時と全く同じ答えだな、黒ならこう考える。
「人間だから」こそ撃てば当たるような位置の敵より、撃ってもまず当たらない位置の敵を狙うのはおかしい。
>逆にコンピュータの計算では不合理性は発生し得ません
コンピュータが絶対に合理的な判断を出せるわけでは無いぞ、ルールによっては非合理的な動きになる。
1-1=0と1+(-1)=0は人が計算するならどちらが合理的か。
>なにを以ってズレを把握してると判断したのか
>なにを以って範囲を知らないと判断したのか
馬の狙うところは頭の移動先でシーンによっては、完全に頭でないところを狙っているため。
爆発に巻き込まれたから。
>知識ありで成り立つ技術とは具体的になんのことでしょうか？
>また、AIM以外の知識が初心者レベルということですが、FPSでは珍しいことではないですし、特に不自然なことでもないでしょう
知識ありで成り立つ技術は、判定のずれを予測してのエイム。
ググっても知りにくい判定のずれを知っていて、実践でかなりの精度で狙えるならば、初心者レベルの技術も知っていて、それも実践できるのが普通だろ。
>実際に録画された動画ではしっかりと先読みAIMになっています
実証動画の情報だけでは、実際はほぼ中心を狙っていることになる、L4D2の先読みとはレベルが違う。
仮に先読みエイムでも切り返しへの反応速度がより早くなるわけだから、疑わしさは大して変わらない。
>意見が根拠になりえるのか否かの説明をする
前に答えはでた、根拠の内容が全く別物だから説明されても分かり合うことはない。 -
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1407 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 05:18:40 ID: ZEWi7nKtkQ
>>1406
>「人間だから」こそ撃てば当たるような位置の敵より、撃ってもまず当たらない位置の敵を狙うのはおかしい。
それは間違いです。人間だからこそミスであれ勘違いであれ狙う可能性があるのです。撃ってもまず当たらない位置の敵をコンピュータが狙うことの方がおかしい。
>ルールによっては非合理的な動きになる。
意図的にそういうルールにすれば当然可能ですが、そうする理由がないという意図で発生し得ないと述べました。
>完全に頭でないところを狙っているため
馬氏が移動先に狙いをつけているのは明らかに置きエイムです。
また、当たり判定に関してはあなたの勘違いである可能性が高いでしょう。
>爆発に巻き込まれたから。
爆発に巻き込まれたからといって爆発の範囲を把握していないことにはなりません。また、馬氏の動画を複数見たことがある人間ならばわざと食らうという演出である可能性も高いと思考が及ぶはずです。
>初心者レベルの技術も知っていて、それも実践できるのが普通だろ。
なにを以って普通と考えたのかはわかりませんが、仮に判定のズレが存在したとして、そのズレに合わせて少しAIMをずらすことと初心者レベルの技術を知っていることとはなんの相関性もありません。
>実証動画の情報だけでは、実際はほぼ中心を狙っていることになる、L4D2の先読みとはレベルが違う。
置きAIMをするのは当然初弾を当てる時ですが、Quakeのレーザーで初弾（放出しはじめ）をあてる際のAIMもL4D2のそれと変わらないように見えますが。
>仮に先読みエイムでも切り返しへの反応速度がより早くなるわけだから、疑わしさは大して変わらない。
反応速度が早くなることがなぜ疑わしさに関わり得るのか、理解しかねます。
人間の限界の速度を超えない限り疑わしさとは直結しないはずですが。
>前に答えはでた、根拠の内容が全く別物だから説明されても分かり合うことはない。
私も以前書き込みましたがもう一度言います。あなたは「根拠になる」ということの意味を勘違いしている。>>1353
あなたが言っていることは、1+1= の答えが人によって違うと言っているのと同じです。
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1408 ななしのよっしん
2014/01/23(木) 00:28:09 ID: g7WRjoNr98
馬が人間っぽい動きである理由を「人間だから」以外にも無理やり見つけようとしてるだけで、根拠が無い。
外人が金と時間と人間を使ってもYoutubeに上がってるようなのが限界なのに、馬になぜかそれ以上が出来る？根拠が無い。
いや、馬はプログラマーでそういうことが簡単に出来るはずだって？根拠が無い。
仮に馬がプログラマーだとしよう。プログラマーなら簡単に出来るのか？根拠が無い。
君は実はプログラマーで、「簡単に作れる」だって？じゃあ作れよ。
何、普通に売られてるって？残念だけど動画が無い。
無いのは同じ設定にしてないからだって？それこそ根拠が無い。チートの紹介動画にすら馬と同じ動きは無い。一切無い。どこにも無い。あるなら持って来い。
「確かにそんなチートなら馬の動きも説明出来るかもね！」と思わせるような意味不明な機能を思いついて適当に言ってるだけ。誰でもチートに出来るこじ付けをしてるだけ。
君が何でそんなに弱いのかって？何でそんなに人間みたいな動きなんだって？
「そういう意味不明な機能のついたチートだから。」
さあ、これで今日から君もチーターだ。 -
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1409 ななしのよっしん
2014/01/23(木) 01:05:42 ID: rNhd5u1Cie
>>1407
>撃ってもまず当たらない位置の敵をコンピュータが狙うことの方がおかしい。
>そうする理由がないという意図で発生し得ないと述べました
ランダムって知ってる?
>馬氏が移動先に狙いをつけているのは明らかに置きエイムです。
>また、当たり判定に関してはあなたの勘違いである可能性が高いでしょう。
置きエイムは敵がポイントに入ったら撃つもの、馬のは空間を撃ってるから全く違う。
そして動画をもっとしっかり見ろ、最初のハンターは特にわかりやすいぞ。
>馬氏の動画を複数見たことがある人間ならばわざと食らうという演出である可能性も高いと思考が及ぶはずです。
演出をいれる魅せプレイで見えなくするって意味ないと思うが、それはそれとして演出なら納得はできるな。
>仮に判定のズレが存在したとして、そのズレに合わせて少しAIMをずらすことと初心者レベルの技術を知っていることとはなんの相関性もありません
エイムに関してはプロ級の知識と技術があるけど他はnoob並、
ちょっとゲームについて調べればすぐわかることは知らなくて調べても知りにくいことは知っている、
これでもおかしいと思わないなら答えることはない。
>置きAIMをするのは当然初弾を当てる時ですが、Quakeのレーザーで初弾（放出しはじめ）をあてる際のAIMもL4D2のそれと変わらないように見えますが
置きエイムでないことは説明したからここも同じ理由だな、L4D2とは違う。
>人間の限界の速度を超えない限り疑わしさとは直結しないはずですが
それはお前の考え方。
>あなたが言っていることは、1+1= の答えが人によって違うと言っているのと同じです
お前の中で「1+1=」の答えが一つしかないなら、話しても理解できない理由がよくわかる。 -
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1410 ななしのよっしん
2014/01/23(木) 11:02:58 ID: g7WRjoNr98
L4DもDemo撮影だからミルク氏のときに検証されたように現実の動きとは違う。なので当たり判定に当ててるとかいう話は無意味
君検証したの？話見てると仮定のみで根拠が一切無いんだけど「わかりやすいぞ。」じゃないからね。Demoはズレてるから当たり判定のズレは検証不能。
馬は最初から言ってるし、ミルクの時も最初から言われてたし、結論もそうなった。もともとその方法ではわかる訳のない、あたり判定のズレに当ててるとかいう意味不明な根拠を作り出してるんだから因縁もいいとこ。
Demo撮影はズレる。だから当たり判定のことは話にならない。
それ以上言いたいならDemoの当たり判定を検証して持って来い。
Demoの検証すらしないチート認定なんてFPS史上聞いた事が無い。
あとAIMが凄いのに動きが初心者の理由って既に説明されてるじゃん
「初心者だから」
君は初見のFPSだとAIM力まで初心者並みに落ちるの？
知識が必要な事は初心者なので下手。経験で補える事は上手い。
自然な流れだけど。 -
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