ニコニコ大百科

（続続、長文すみません）
太平洋戦争初期の戦艦空白化は、日本が海戦力の劣勢を補うためにワシントン体制を受け入れた政治的努力や、空母によって可能になった真珠湾やセイロン沖での主力との交戦を回避しつつの奇襲攻撃などの戦術的成果による物で、先述したアメリカの建艦能力を考えればあくまで一過的な状況だろう
いやそもそも空母奇襲の方は航空戦力がなければ成立しないが

もし航空機による海上戦力の接近拒否が成立しなければ、昼間のソロモン海域を戦艦が哨戒したかもしれないし、ポートモレスビー、ミッドウェー、マリアナ諸島などの重要な上陸作戦には攻守とも戦艦の緒戦投入が不可欠だったと思う

多分、俺が“戦艦は貴重品で兵器として失格“つってる部分以外、基本的な価値観の部分は概ね同意出来ているんじゃね？って思いますよ

・こちらは戦艦はそんなに絶対的な物ではなく、水上戦闘の決着を砲に頼る間は必要上生じるカテゴリ
→食物連鎖のピラミッドで、戦艦が相手に居るならこちらも要るので同意。でもちょっと巡洋艦以下と規模が離れすぎて無い？とは思っているので、意見の違いはあり。

・使い勝手が悪くなっても仮想敵海軍とはお互い様で相殺されるので、コストがかかるなら縮小した艦型で済ませられるし利用価値が減れば使用のハードルが下がるので、戦艦の地位は艦隊内でこそ相対的に上下してもそれなりの位置で均衡すると考えます
→ここが多分意見の最大の相違点かなと。私は戦艦はデフレはせず仮想敵国に対抗して常にインフレすると思っています。
インフレしていくからこそ、一回の決戦で投げ捨てる事になりかねない戦艦って兵器としてヤバくね？と。

・表舞台に立てる期間は縮んだ、「戦艦そのものの技術的限界」は停滞分普通に先延ばし
→前者は同意、後者は限定的に同意。確かにこれ以上の巨大化は列強でも港湾施設でアウトな国もあります。

・海軍休日の間に16,18inch砲クラスの戦艦や大型巡洋艦が量産される方が進化の袋小路には早く辿り着くと思う
史実では艦砲や魚雷の技術が極まる前に対艦攻撃機や対艦ミサイルが登場してしまったので、従来型海軍での戦艦がどこに行きつくか見る事はできなくなったと私は考えています
→前者の進化の袋小路に関しては同意、でも多分米英日、あとソ連は満載七万トン台のヤマトよりデカいフネ位なら多分造れそうかなとは思うのですが、インフラの再整備まで金出して巨大化出来るの米帝サマ位ですかね？
後者の行き着く先に関しては、全面的に同意であります。


長くなってきたので一旦切ります。続きは明日か明後日•••

兵器として失格というのがどういう状態を指していて、
失格であるとどういう問題があって、
どんな基準で失格だと判定されるのか
いまいちよくわからない

そりゃ巡洋艦以下を相手取るにはその主砲は大袈裟に過ぎるし、実質戦争中に補充が不可能な上に（ただし米帝サマは除く）そもそも軍縮条約により数が無い貴重品な点だろうよ。
しかも、本当の本当は補助艦艇を相手取ると、間接防御で我慢している非防御区画への被弾損傷が避けられず、修理で動けなくなったら相手の戦艦がフリーになっちまう。
使い勝手が最悪。

＞使い勝手が最悪
>>603が聞きたかったのは（私も聞けると楽しみにしてたのは）どこまで使い勝手が悪くなると兵器として失格になるのか、何を基準に判断するのかの具体的な話だと思う
余計なちょっかいなしで一度全部の話を聞きたかったけどそういう書き方だと気になってしまうな

・主砲が大袈裟に過ぎると何が問題で、どこからが問題なのか
（戦艦ウォースパイトがマタパン岬沖海戦でイタリア重巡洋艦三隻を撃沈するのに大袈裟過ぎる主砲は問題があったか？）
・実質戦争中に補充が不可能とはどこからが実質でなぜ問題か？
（なぜアメリカだけ除くのか？イギリスは開戦後に新規戦艦を就役させている。日本の信濃や111号艦の建造中止も空母や補助艦艇との優先度による物だがどこまで普遍的な判断と言えるか？）
（WW2は総力戦かつ4～6年で終わったが、もっと期間が延びた場合、逆に短期間や限定戦争となった場合は考慮しないのか？）
・数が無い貴重品でなくなるのは何隻からか？
・修理で動けなくなったら相手の戦艦がどの程度フリーになるのか？動けるあいだは相手の戦艦がフリーにならない事はどう評価するか？戦艦戦力において優越している側はその分自由に動かせる（イギリス、アメリカ）し、逆側はその行動を極力制限しなければならないのでは？

多分兵器には戦略的側面と戦術的側面がありまして～みたいな話だと思うんだけど、んなもん区別出来んという人は置いといても、私含めて戦略的側面と戦術的側面の境界とは何ぞや？兵器に求められるのは一面だけなのか？と疑問になるだろうからその回答が要る

また全くの失敗兵器なら各国での不採用例や、他の兵器を採用すべきだったという論を出せば足りるが、戦術的側面など兵器がある一面で失敗しているという主張が本当かどうかは価値の取り方で変わるから、自分が採用している基準を説明するのがいいと思う

過疎っている板に急に横入りがあったからビックリして適当な事書いちまった。ごめんよ。
一回仕切り直して良いかしら？
俺戦艦ってカテゴリ自体に欠陥があるだろうって思っている理由を改めて書くと、建艦競争や防御重量、機関重量の増加で際限なくインフレしていく非常な金食い虫な所。
資源も食い、条約で数が無く、工期も長くてロクに補充も出来ない点から、戦争で使う道具として失格じゃないの？って思ってんの。

大意としては分かるし基本大丈夫なんじゃないかな
欠陥、失敗の代わりに欠点、注意点、不合理になる場面、使い勝手の悪い点云々と緩い表現にすればそのまま当てはまるだろうし、あとは強い表現を使う基準と根拠を明確化するのが必要なんだと思う

架空戦記でもほとんど見かけない（ひょっとしたら艦隊シリーズだけかも）けど、
航空機などが発達した結果性能の向上を半ばあきらめて、馬鹿みたいに大きくないけど比較的バランスの取れた型を量産する、
って可能性はなかったのだろうか

サイズよりもバランスを重視した結果が現在のイージス艦などでは？

>>609
巡洋艦って艦種がありまして…
戦前戦中は数も種類も沢山造られた
戦後は造り過ぎて余りまくってた上に冷戦期の米ソの海軍力の非対称性から需要が乏しく旧型艦の改装で対応してる内にミサイル時代になった
新型の巡洋艦を作る時にでかい駆逐艦で十分じゃね？となって従来型の巡洋艦も途絶えた
名前だけはこの頃の米ソのでかい艦のグループに再利用されて残っている
ミサイル時代は大口径砲も装甲も不要なので駆逐艦と巡洋艦の構造的な区別もなくなったとも言える

アメリカの大型巡洋艦アラスカ級
戦艦が出るほどではない戦いで活躍するために造られたが、こんなサイズの艦をほいほい量産できるのはアメリカだけだったので本来の対抗相手が居らず使い勝手の悪い艦という評価だけ残った

日本の超甲巡
老朽化する金剛型戦艦の代艦、まさに馬鹿みたいに大きくないけど比較的バランスの取れた戦闘艦として計画されたが、こんなサイズの艦をほいほい量産する余裕は空母や従来の巡洋艦すら不足している日本にはなかった

イギリスのヴァンガード級戦艦
主砲や設計を旧艦から流用した戦時急造戦艦。戦中の教訓を取り入れた"ほどほどのサイズ"（イギリス史上最大）の戦艦。就役は大戦中に間に合わず戦局に全く寄与していない

・多少機能を制限してもでかくてほいほい量産できない事は変わりない
・砲戦はオールオアナッシングの傾向が強く「自分と同等かちょっと弱い相手」に最大戦力効率を得る。つまり「主な相手よりちょっと弱い艦」は使い所が著しく減り、相手は逆に陳腐化した旧型戦艦に使い所が復活する。代わりに速度や技術などを盛っても期待した量産性はなくなる

史実のアメリカはバカでかいモンタナ級を諦めてバランスの良いアイオワ級を計画したと言えるかもしれない
その延長で考えればアメリカを凌駕する航空戦力さえあれば、アイオワ級（設計4万5千t、16inch砲、33kt、計画6隻）に対抗できる程度でバランスのいい性能の戦艦を5~6隻以上量産しても十分通用するのではないだろうか
……バランス型の戦力は資源が多い側の選択なんじゃないかと思う

アイオワは決して「量産の為に機能を制限したバランスの良い量産型」なんかじゃなく、現行の主力戦艦を上回る火力と同等の防御力・巡洋艦の高速を併せ持った「バカでかいハイエンド万能高速戦艦」だよ。
モンタナはもっとデカいだろと言われるだろうけどその差は設計時期の差に由来するものだし、元々は両者同格のスロー・ファスト案だ。
それに結局、そのモンタナは起工すらされなかったんだから。

書き方がまずかったかな…自分が言いたかった「馬鹿みたいに大きくない」って超甲巡とかじゃなく、35000tクラスのプリンスオブウェールズとかビスマルク級あたりなんだよね（馬鹿でかいのは超大和級クラスを想定）
艦隊シリーズって日本武尊が暴れてたりフェルゼンみたいなのがいるせいでわかりにくいけど、航空機の発達のせいで戦艦の大型化が止まってて、各国の主力戦艦はさして大きくないけどバランスの取れた型（第三次でも独は改ビスマルク級のまま、米は16インチ砲三連装2基のマウス級とむしろ小型化）の量産ですましているんだよね
それと同じように恐竜的進化を遂げた超兵器じみたものじゃなく、艦隊の1パーツとして役立つ程度のものが量産される可能性はあったのかな、と

艦隊シリーズはよく知らないけど、結局戦艦の役割って『相手戦艦の砲弾を分厚い装甲で受け止めデカい砲でブチのめす』なんで、戦艦の進化が止まるレベルで航空機が発達したならそもそも戦艦自体がなくなるんじゃない？とは思う

その戦艦何に使うの？と考えると相手戦艦や巡洋艦との海戦なわけで、旧式戦艦が活躍したのは太平洋ではなく地中海な事も考えると、航空機は発達しない方が35000tクラスが量産される目はまだあると思う
超戦艦が相手超戦艦を釘付けにしてる間に各地の海域で戦艦が活動する形か
航空機ではなく艦隊決戦が有効な環境かそうでないかの方が影響があるかもしれない

戦艦の役割が敵戦艦を凌駕する事であれば「相手より少し大きい戦艦」が一番経済効率が良い…つまり既存艦より少し小さい戦艦は対戦艦戦において一番苦しい選択になるので、戦力劣位などで他の選択肢が取れない事情でもなければ主流になるほど生産されないと思う
航空機の発達のあやで対戦艦戦以外の任務が重視されるなら基本的には巡洋艦の充足が優先されるだろう
その上で巡洋艦同士の砲戦に適した艦が求め続けられ超甲巡や大型巡洋艦などで史実の重巡と戦艦のギャップが埋まっていけば、それらに対抗するために小型化した超弩級戦艦が新造、復権するルートになるのではないかな

航空機が発達しない場合、史実の八八艦隊案では長門型以降10~12隻くらいまでは16インチ砲10門排水量3.5~4.5万トン程度の計画で、その後は18インチ砲がいずれ搭載されるだろうが計画上の装甲や排水量は大和型には及ばず超大和型にはほど遠い
ダニエルズプランでは16インチ砲のコロラド級4隻に続き16インチ砲4.5万トン以下のサウスダコタ級戦艦6隻+レキシントン級巡洋戦艦6隻が計画されており、18インチ砲搭載艦はこの後になる
着実に大型化はしているが、一足飛びに超兵器に進化するわけでもなく、実際には国家予算の限界からさらに鈍化してもおかしくないだろう

史実では前弩級戦艦の時代は性能ではなく隻数や主砲門数が重視されたと言われている
公算射撃の手法確立以前では装甲を正面から打ち破れる可能性のあった主砲の12インチ砲は発射速度も命中率も悪く、もっぱら副砲の近接射撃による非装甲部への蓄積ダメージがあてにされたので、主砲の能力向上はゆっくりだった
これに則してフィクション性の高い想像をするなら、装甲性能の進歩が砲の進歩を超えてしまい、主力艦を沈める最も有力な手段が近接砲撃や魚雷による肉薄攻撃になるパターンも考えられる
戦艦砲には巡洋艦や駆逐艦などを遠方から速やかに排除する役割が多く求められるようになればバランス重視のゆっくりした進化が起きるかもしれない