ニコニコ大百科

>>10648
で「初心者が見ても普通に、一般にいうTRPGではないと分かる」
という根拠どうぞ
これ何度も聞いてるのに無視だからな
これに答えるまで意見聞いてやらんからな

>>10651
おいおい安価ミスってますぞw
ID: XNArEMEUvHはこれ幸いと答えない可能性が大いに高いので訂正推奨ですぜ。
まぁ、どーせ訂正しても答えやしないだろうけどな。なんせ根拠なぞないんだから。とはいえ逃げ道は塞いでおかないとね。

まぁ、仮に俺が「相手を理解するつもりが全くない状態」というのだとしも、この場合それは通らないわけなのよね。
だってそちらさんが「有意義な議論相手がだった」と認めるID: jkoFBccEs/氏すら、そちらさんの主張には根拠がないと>>10623で断じているわけだが、それすらそちらさんは無視したんだからね。

>>10646
＞「相手の主張は納得いかんが相手の主張は理解した」
やはりここを潮時とするしかないのでしょうか……
事実もまだ出せますし、こちらは議論を続けることは可能ですけど、
「そちらが提示できる材料が既にない」、ということならば、続けても意味は薄いかもしれません
そちらの反論ばかり聞いても仕方ないですしね

こちらもある程度、有意義だったと感じています
あなたの主張やその根拠を聞き、正当性のない主観的なだけの意見だと理解しました
それだけにこれ以上は不毛かもしれませんけど

>>10647
うーむ、個人的にはそうとは思えませんね……
クトゥルフ神話作品にそこまで厳格さを求めるつもりはありませんけど、それは大雑把すぎるかと
>>10027のように絶賛するほど神話作品として優れているのかは疑問です

それに「TRPG動画でなくTRPGを題材に使った神話作品」なら「初心者のお勧め」は完全に必要ないですし、
初期はタイトルにTRPGを入れておいてこっそり削る、などということをするのも変ですよね……
そもそも、後半はTRPGとかけ離れ過ぎていて「TRPGを題材にした」という表現すら怪しいと思ってますけども

>>10648
こういうことは総合的な判断なのだから、色々な理由がある。

大百科「議論」の指摘があったからそちらから引用してみるが、
『いくら正しいことを言っていても相手を煽るような口調ではまともに対応してもらえない。』とある。
過去レスや>>10558はどうだった？

大百科「議論」を読んでみれば、ネット上の議論は『対話』であって『討論』ではないということは分かるだろ。
君が>>10558で使ったのは、根底から否定する論破法。『討論』ならまだしも、『対話』では相応しくないな。
もっともこれは、>>10642の彼も使っていたから、彼も議論＝『討論』だと思っている様子だが。

まあ、それはそれとして、、
君が皆に俺をスルーすべきと提案したのだから、まず君が率先して俺をスルーすべきではないか？

>>10655
横合いから口を挟むのはアレですけど、「潮時」の判断はお互いの意見が一致した稀有な例ですし、
そちらが実践してみてはいかがでしょうか？

それに対話であるというならば、「まずそちらの意見を尊重するためにその根拠を示してほしい」、
というのが>>10642や私を含め、あなたへレスした人の意見だと思いますよ
あなたは根拠を伴わない自説を述べただけで、これに対して「根拠を示してほしい」という意見が、
論破に当たるとは到底思えません。最低限の土台を求めているだけでしょう

そういった具体的な反論や要望に答えず、こちらの意見に対して反論するだけ、
という姿勢が私にとっては、論破であり、意見の押し付けであり、また相手の意見を理解するつもりがない、と見えてしまいます

>>10655
露骨な話題そらしだな。
こちらは「実際にアンケートをとれ」などとは言っていない。それは>>10613でも述べた通り。
それにそもそもそちらさんが「アンケートをとるなどの直接的な根拠は示せない。なので間接的な事実によって『初心者向けという文言は入門ではなく簡単な解説つきという主張の根拠とする」と言うことを>>10584で述べている。
そして俺は「その論法では認めない」などとは言っていない。>>10613でも述べた通り。

なのでこちらがそちらさんに要求しているのはただひとつ。
「『初心者向け』という文言の意味は『入門』ではなく『簡単な解説つき』という意味であり、そう受けとる初心者が多い」という主張について納得できるだけの「間接的な事実」を示してくれ。それだけ。

別に俺を納得させろとは言わん。だが、今のところここにいるだそちらさん以外の誰も納得していない。せめてそのうちの過半数を納得させるだけの意見を示していただきたい。

いい加減詭弁で話をそらすのをやめていただこう。挙げ句さも正しいかのような顔で意見を曲解されて糾弾されて看過できるわけないだろう。
人のせいにする前に自分の論の根拠をまず示すべきでは？

>XNArEMEUvHさん
私は議論について詳しく無いですが、大百科で言うならこれは対話ですよね。
参加者が｢間接的事実｣について認識が無いので、理解する為にそれを示して欲しいと求めています。
既に示したと言っても具体的にどれがそれにあたるのか説明していないので、
本人以外誰も認識出来ていない状況で停滞しています。
理解を深めるつもりがあるなら、改めて｢間接的事実｣を提示するべきではないでしょうか？
肝心のそれを流されては対話になりません。

と数日ROM専してた人が書いてみる。
見ている側だけど何が間接的事実に当たるのか分かっていません。
入門書の構成云々の所とかですか？気になるので具体的に引用して欲しいです。

>>10655
そもそも、君の意見が前提として通用すると考えるのがおかしいんじゃない？
>>10643でも言ったけど、そもそも文章的におかしいんだし。対話って言っても、別に君の意見を尊重したうえで対話に応じる義務が周りにある訳じゃあないんだぞ？解釈の問題は、君がただ言ってるだけの話なんだし。
まあ、「日本がおかしくて論理性０でも相手の意見は尊重しろ」と言いたいなら話は別だけど。

こういう動画って詳しい人からしたら許されないものなの？
いくつか動画見てるだけの完全初心者だからわからなくて…
ちょっと変わってるけどこういうのもありなのかな、くらいに見てたけどそういう問題じゃないのかな？
全く知らないから気分悪くさせたらごめんなさい

このスレ10000こえてんのかｗｗｗｗ

>>10660
動画の構成、仕様が特殊で実際のTRPGとかけ離れている点も問題ですが、
作者の朝霧氏の行動によって強まっている部分も多いかと思います

オンセ騒動の記事で、朝霧氏がTRPGの基礎中の基礎をないがしろにする発言をしていて、
そこから「TRPGをよく知らずに動画を作っているのでは？」という疑問が高まりましたし
初期にはタイトルにあったTRPGの文字を段階的にこっそり消したり、
ロックしていなかったTRPG系のタグをオンセ騒動後にわざわざロックしてまた解除したり、
そして最後にはゆっくり実況プレイですらない三部があったわけで、誤認を誘うとも取れる行動もありました
今は消えてますけど、プロデビューが決まった後に投稿されたPart26にはゆく妖の再生数を使った宣伝があり、
朝霧カフカ記事に概要のある「クリエイトのすゝめ」で著作権への意識も問題とされました

TRPG問題については、その「少し変わってる」を朝霧氏が明記してくれれば問題ないと思うのですけどね……

>>10660
そこまで極端じゃないけど、初心者がTRPGやる時の参考に出来る内容ではないのよね
実際の卓でやろうとしたら余程上手く立ち回らない限り（空気読め的な意味で）批判受けるモノばかり。他の動画もそういうのは多いけど、朝霧さんが最も批判受けてる部分は、それらの動画を初心者向けですよって明記しちゃってた部分ですね。

後はまあ>>10662さんが挙げてる内容もありますし…。

いい加減問題起して自分で解決してない奴に「さん」や「氏」つけるのやめろよな。朝霧カフカが「さん」や「氏」を付けられるほどの人間じゃないってもう、分かってるだろうに。

なるほど。色々問題があるんだね
丁寧にありがとう！

>>10663
そういえば「初心者向け」の部分をすっかり忘れてました
最初の時点では冗談だとしても、オンセ騒動や二部三部に入るにつれて完全に要らない文章ですよね……
注意喚起の一文と一緒に、動画説明文でもいいので撤回すればいいと思うのですけど

>>10664
まあ、「朝霧氏」と敬称をつけているのは、そうでもしないとろくに話を聞いてもらえなかった頃の名残です
今となっては多少荒い言葉でも突っかかってくる人はいないですし、必要ないかもしれませんが

今頃やらない夫との最終決戦以降を見たんだけど、これってTRPGの皮を被った何かだったという印象を受けました。
面白いか面白くないかと問われれば面白いんだけどクトゥルフじゃない。て言うかTRPGじゃない。
リプレイ風どころかTRPG風。

今のTRPGブームからTRPGを始めた若輩の身ではあるけど、TRPG風をTRPGだと言い切った("TRPG"が消されてもクトゥルフが残ってんだから実質意味無い)動画を広めて誤解させたのは困る。困ってる。
「これはうｐ主の脳内で行われた架空のセッションです。実際のTRPGとは異なる点がありますので注意してください」
ぐらい欲しかった。

言葉が荒くなるけどニコニコで動画をあげて評価されて影響力を持ってしまったら、それ相応の責任が求められるんだよ。
んー・・・責任じゃないな。自覚？ 言葉が見つからない。

最後のオチの為に「初心者向け」なんてつけてんのかなと思ってたけど
オチがアレなら初心者向けなんて書く必要一切なかったなと
まあ当初予定していた結末ではなかったのかもしれないが

それにしたってもう初見を気にすることもなかろう…いい加減相応の注意書きに変えりゃいいのに
本人が言うには動画制作の方が本業なんだろ？疎かにしちゃだめなんじゃないかな(棒)

>>10667
他には良識、常識、とかですかね
その程度の注意書きなら今からでも動画説明文に載せれるわけですし
動画の内容以外にも、>>10662で挙げた出来事もあるわけで、
注意書きを求めることにそれなりの理由はあると思うのですけど

>>10668
そういえば動画制作が本業とか朝霧氏が言ってましたね……
それにも関わらず、そういった部分の意識はがっかりなわけですが

>>1006
クトゥルフ≠TRPGだぞ。分かってるとは思うが念のため
ニコニコにおいてもニャル子とかTRPG以外のクトゥルフもあるし

まあ、クトゥルフですら彼が理解してるのかは怪しいけど…

昨日、TRPG未経験の友人2名と一応経験ありの友人1名と「毒入りスープ」やったんだ。
で、まぁKPやる事になったんだけどその未経験の2人は予習をしてきたんだよ。
いわゆる動画で見て感じを掴む、みたいなね。
で、参考にした動画がこれ。ゆっくり妖夢と本当はこわいクトゥルフ神話。
案の定、酷い事になったよ。ロール失敗しようがロール振らなかろうが、
RPで全場面を乗り切れるものと勘違いするし、神話生物には果敢に挑むし
時間内に脱出しなくてはいけない所をタイムバックできると勘違いして足止めしてくるし
何故か邪神呼び出そうとがんばるし。いや違うから、これそういうゲームじゃないから！
何かこの動画を見てTRPG始めた友人結構いるけど、全員勘違いしてる人が多いんだよね。
ダイスロールはその行動に対する結果であって、RPで覆す事はムリだから・・・。
有名所だけあって、頼むから初心者向けの看板を下ろして欲しい・・・。
あとどの辺りを指導しているのか教えて欲しい・・・。

あ、そっすか。脳内友人さん元気っすね

動画なんて参考にならないよな。TRPGは実際に参加してみないとゲームの面白さは勿論の事、KPのシナリオ進行やPLたちのRPがどういうものかなんていうのは動画なんかじゃ絶対に分からない。何故なら「動画」と「実卓」では全然違うから。後TRPG内ではKPのいう事は絶対だから従わないと即殺しにくるKPも居る。要するに常識の範囲内で楽しみましょうという事。

>>10667
自覚というか、「TRPGの周知に一役買ってる」って朝霧カフカが自分で言ってたツイートなかったっけ？
今ちょっと自分で探してこれないのでアレだけど。

>>10674

朝霧カフカの記事からリンクされてるtogetterで探すと、
それっぽい発言としては2012-07-15 10:32:47のツイートで

「私の動画は８割くらい（体内感覚）TRPGを知らない人たちが見てて、公知役としてけっこう重用な役回りだと思ってます。ただ言うまでもなく、仲間でTRPGやっても私の動画みたいには「絶対に」ならない。キャプ翼見てサッカー始めました、みたいなもんで、それはそれでいいと思うんだけど」

ってのがありますね。
少なくとも自分の動画について「公知役として結構重要な役回り」って自負してたのは事実かと。

まあ、これだと絶対に再現できないと自分でも分かっているものを、
初心者向けの指導動画と称したことになるわけですが。

>>10675
あ、そうそう俺が見たのこのツイートです。引用してきていただいてどうもありがとうございます。

やっぱりこのツイートと朝霧カフカの行動が矛盾している気がする…。

人間だから必ずしも言動に整合性を！とは言わないけど、それならそれで保険を用意しておいて欲しかったな。

安価くれたのに返さなくてごめん。
いつ返事しなくなるか分からないから最初から安価飛ばしての会話はしないでおきます。

「私の動画みたいには「絶対に」ならない」って理解してるくせにオンセでやらかしてしてるしね。朝霧カフカの動画でのキャラのようなRPしたら絶対次のゲームに呼んで貰えないよなｗｗ

ここまで言質取られるのは気の毒とも思うけど、TRPGなんて嫌でも誤解されやすいジャンルなんだから有名所の作者なりに確り説明してほしかったね。
大体絶対にならない、じゃなくてやろうとするPL,KPが出てくるのが問題なわけで…やっぱりズレてるんだよなぁ作者の発言は。

クトゥルフTRPGやったことないから間違ってるのかもしれんが多分出来酷いだろコレ。演技重視といえばそれまでかもしれんが能力値ほぼガン無視しつつRPだけでストーリーガンガン進めてるし。
ポチにマフィアが壊滅させられたのも一匹程度ある程度数がいればスタンガンで余裕で殺せるだろ