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1831 ななしのよっしん
2016/02/16(火) 13:14:38 ID: q24NFLUM6n
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1832 ななしのよっしん
2016/02/16(火) 16:49:11 ID: pODdSvNBq6
アニメ版楽しむためにゲーム版我慢してたが、ある程度までアニメが進んだからゲーム一気にクリアした。
アニメはカット部分多いけどゲームで見れなかった視点とかを見れたのは良かった。
後はアニメ版は紙仮面の伏線なしでどうやってラスト繋げるのかだけが不安かな
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1833 ななしのよっしん
2016/02/17(水) 00:13:13 ID: Y4Qw5MuU93
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1834 鉄砲切助真
2016/02/17(水) 14:33:24 ID: TCEaH2oxuE
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1835 ななしのよっしん
2016/02/18(木) 00:46:30 ID: Hm95Sb5vrg
度々言われてる「アニメでカットされた物語上の大事な伏線」って具体的に何なんだ？
「後の展開に繋がる」と言うなら今のところエントゥア助命ぐらいしか思いつかないんだが…
「印象的な話」でカットされたものならユゥリとかモズヌ一党とか遺跡とか、たくさんあるけどなあ -
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1836 ななしのよっしん
2016/02/18(木) 15:33:38 ID: acUgTFpwZI
>>1835
「オシュトルの真似をするハク（ついでに、気付かず甘えるネコネ）をオシュトルが目撃した」事なんかは絶対無くしちゃいけなかった。あれがないと最後のギミックに説得力を持たせなくなる
「ウズールッシャの暗殺者がウォシスに捕らえられた」事も絶対に無きゃ駄目。ゾンビが力尽きると塩になる辺りも描写する必要があるから
既に取り返しが付かないのは「ハクの活躍の大部分がはしょられている」事。「仲間達との交流」と言い換えてもいい
オシュトルからの依頼や戦闘がすっぱりカットされているせいで、ハクの強さと評価の高さが説明付けられない
あと、お菓子作りが無いのも色々説明足らずになると思う。あの一件が仲間（特に女性陣）からの高評価に繋がってるのは間違いない。単に甘いものを作れるというのもそうだけど、普段は無精なハクが一生懸命な姿を見せる貴重なエピソードでもあるから -
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1837 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 12:19:02 ID: cDp/fy7x30
要するに見せたい重要な話や設定の裏付けになる話はカットされてるからハリボテ状態になるんだよな…(クオンの「ハクは頼りになるから」がハクの活躍カットで既に影響出てる)
裏付けや下準備、伏線があるから後で繋がる話のインパクトは増大するのに伏線カットされたら「ふーん」「急にそんな話出されても…」「無理がある」とかになるんだよ
エピソードの取捨選択がヘタクソな上に空いたスペースに変なオリジナルねじ込むからこうなる -
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1838 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 12:31:49 ID: Hm95Sb5vrg
>>1836
紙仮面については以前スレでも必要性言われてたな。
ウズールッシャアサシンについてはどうなんだろうな？アサシンと接触したのがウォシスのみっていう点については無くてももう充分彼は怪しいし…。
あと塩になる描写はどうして必要なんだ？ ゾンビ化が仮面と同じ技術であるかどうかは偽り内では明確にされてないし、仮面衆唯一の死者の描写も話上の展開と演出で「死」を明示するものだったから死の証左としてではないだろうし…
お菓子関連はキャラの掘り下げという視点で、>>1766でも言ったけどゲームでも判りにくかったハクの「具体的な魅力」が見えづらくなった点だな。
でもそれは「物語上の必要な伏線」とは言えないな…。ウズールッシャでの人質救出とか、あれこれ言いながらも結局人を放っておけないというハクの性格自体は度々描写されているし。 -
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1839 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 12:56:44 ID: Hm95Sb5vrg
>>1836
うーん、ハクの実力を示すものが戦闘パートのみであるというのはどうなんだろう…
計算能力とか学習速度とかその実力にクオンやネコネを感心させる描写はアニメでも度々あったし、狂言誘拐の時にはオシュトルの機転に即座に乗って本気じゃないにしろ数合打ち合ったり、初期と比べての成長著しいことは描かれてるからなぁ。
荒事以外の普段の雑事もヒィヒィ言いながら真面目にこなしてるし、むしろゲームでの「如何にサボるかを考えてクオンやネコネを呆れさせている」描写が抜けたおかげで真面目にやってる印象は増えてるんじゃないかな？
ハクの「頼りがい」っていうのがそういう実力や口に似合わない真面目さにあるなら充分だと思うんだけど。原作より薄まっているということには同意するけど、ハリボテねぇ…
そういう印象に依った言葉で出てくるのは、たぶん「省略されたシーン」と「挿入されたオリジナル要素」に固執しすぎて再構成された結果の全体像を見落としているんじゃないかなぁ… アニメにするには膨大で散在している情報（エピソード）を再構成して一つの流れにしてるわけなんだし… -
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1840 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 16:00:44 ID: vnXMuY7x1G
いやいや、アニメのハクは確かにゲームよりも真面目に見えるかもしれないけど「有能」かと言われるとやっぱり首をかしげるよ。
真面目なだけの人ならおそらくオシュトルの部下にいくらでもいるはず。
それこそキウルなんかは真面目だし腕も立つけど自分の頭で考えて危機を打開出来るタイプではない。
優雅な物腰と優れた洞察力を併せ持つクオンや、若くして右近衛大将まで登りつめた完璧超人オシュトルに「ハクは頼りになる」と言わせるには、ただ真面目なだけでは説得力が足りない。 -
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1841 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 16:04:45 ID: Hm95Sb5vrg
>>1840
全くの繰り返しになって悪いけど、計算能力とか学習速度とかその実力にクオンやネコネを感心させる描写はアニメでも度々あったし、狂言誘拐の時にはオシュトルの機転に即座に乗って本気じゃないにしろ数合打ち合ったり、初期と比べての成長著しいことは描かれてるからなぁ。 -
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1842 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 17:54:45 ID: vnXMuY7x1G
数学や学習速度で「パクならなんとかしてくれる」とはならないだろ。
「事務仕事なら任せられるかな？」くらいがせいぜい。
狂言誘拐の時もオシュトルの機転くらいは別にハクじゃなくても察せるし（実際みんな察してたし）、数回打ち合った点についてはむしろなんでドブさらいしかしてないハクが急に強くなったのか違和感があった。
ゲームではボロギギリ退治の時の作戦はハクが立てたのに、アニメではどちらかというとウコンとクオンの手柄という印象。
ウズールッシャで人質を救出するのもゲームではハクがテキパキと指示を出したのに、アニメではルルティエが先に決断してハクは手伝ったという感じ。
いずれも改変する必要の無い改変。
実際アニメだけ組からも「なんでハクがこんなに買われているのかわからない」という意見は結構出ている。
僕がハクに期待しているのは「危機回避力」。
窮地に陥っても冷静でいられる力。そして限られた手札で実現可能な最善の手をすばやく導き出せる力。
アニメてはそれが全く描けていないよ。 -
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1843 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 18:39:30 ID: Hm95Sb5vrg
>>1842
前半は大方はなるほどと思う意見だったけど、
ゲームでボロギギリをタタリに食べさせるという提案をしたのも崖に突き落とすように指示したのもクオンだよ。ハクがやったのはボロギギリの誘導、つまり戦闘パートとしての囮役だね。その際判断の速さをウコンに褒められている。
アニメではクオンが崖下に突き落とすことまで指示していなくて、クオンがタタリを連れてきた時点でハクが判断してウコンに足場を壊させたんだから、そこはアニメでもハクの咄嗟の判断の手柄として描いてるでしょ。
それにアニメの人質救出編はゲームで軽く扱われた「ルルティエの初陣」を拾い直す構成になっているんだから決断するのはルルティエになるし、それでも具体的な作戦立案と実行はハク（と双子）がやっていたよね。手伝いだけになっている、と感じるのはゲームと違う部分だけを見ているからだと思うなぁ。
個人的な期待とかキャラクター観に関しては干渉したりはしないよ。その過程のストーリーや本筋の認識に瑕疵がなければ。 -
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1844 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 18:44:01 ID: Hm95Sb5vrg
あとゲームと違って囮役にウコンがいる点はむしろゲーム版より妥当な流れだと思うよ。一番強い者が一番危険な役を負うってことだし、ゲーム版はあくまでゲームシステム的な都合でマロロとハクに任された印象があって違和感あったしね。
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1845 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 20:05:04 ID: /udLOswQwY
自分はアニメのみの人間だけど、確かにこのアニメはところどころ「直感的にすぐ理解できない」部分がチラホラあって、それを起因とする問題が足をひっぱてる気がする。
例えばオシュトルから補給について頼まれる場面は、もうここまで結構話数が進んでるんだから、視聴側はハクが頼られることを無意識に納得していてもいいはずなのに、なんとなく「？」と感じてしまう。
そして、その疑問に対してちゃんと答えは用意してあって、それが19話のムネチカが話してくれたことで、直感的にすぐ理解できなくても話を追うにつれてある程度は一応理解できるようになってる。
ただ、その答えに納得感があまり出ていないのが最大の問題だと考えてて、ハクが飢え死にするかもしれない大軍の補給を任されるほどの人物のように見えないっていうのもあるかもしれない。
けど、そもそも18話がオシュトルからの依頼で、ほとんど劇中で「なぜハクなのか」という疑問も出ずに1週間後の19話で理由の一端が話されるから、「ああ、なるほど」みたいな感想になりづらい。だから頭で理解しても「？」の印象がずっと残る。
これはヤマトがトゥスクルに宣戦布告したときとか、ハクが急に強くなった印象になってしまうのもそうだと思っていて、ちゃんと理由は説明してあるだけど、説得力を持たせる演出をしてないせいで、なんとなく「？」が積み重なってしまってる感じ。 -
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1846 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 20:06:30 ID: acUgTFpwZI
>>1844
それは確かに。むしろウコンの性格（＆本音）的には「対ボロギギリは俺がやるからアンちゃんは部下達を頼む」とまで言うのが自然だ。ピンチの時はいつも一人で何とかしようとする人だし。
ただ、ゲームでハクとマロロがボロギギリ担当になったのはハクの考えによるっぽい。あの時はハクが采配を振るってウコンはそれに従う形になってたから。あとついでに言うと、タタリに食わせる発想自体はハクから出たものだよ。
実際の流れ（ゲーム版）は「ハクが『タタリがボロギギリを喰ってくれれば』とぼやく」→「クオンがそれを聞いて実行可能だと判断する」→「クオンとハクが作戦（タタリ誘引＆ボロギギリ始末）を詰めていく」→「置いてけぼりだったウコンがハクに全権を託す」→「ハク一人で作戦（ボロギギリ誘導＆人員配置）を指示する」→「ウコン感心する」 -
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1847 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 23:53:26 ID: vnXMuY7x1G
>>1843
ああ、確かにボロギギリ戦の作戦はクオンだったか。それは覚え違いだった。失敬。
でも負傷者をどうすべきか、戦える者がどう振る舞うべきかを判断したのはハクだったはず。ウコンは元々ハクの興味はあったけど、ハクの有能さに確信を持ったのはあのシーンのはず。アニメではそれに代わるシーンが無い。
足場を崩しただけでオシュトルが懐刀にしたいと思うほどの説得力があるかというと自分は疑問だね。
ウズールッシャのシーンでもハクが指示を出しているシーンはあるけど作戦立案のシーン自体はカットされている。
状況から「多分作戦を立てたのはハクなんだろうな」とは思うけど、明確ではない。
それに能力がチート気味な双子が頑張っているせいで「ハクが解決した」感が弱い。
『偽りの仮面』は最終的にハクがオシュトルに成り代わるわけだからハクは「なんとなく有能っぽいようなそうでもないような…」ではダメなんだよ。
視聴者全員が明確に「ハクは見た目だけじゃなく能力的にも問題無くオシュトルに成り代われる」という共通認識をもっていないと次回作に繋がらない。
僕は別にすべての改悪を憎んでいるわけじゃない。
紙仮面にしても「ハクがオシュトルに変装してネコネをからかう」シーンが何が何でも必要と言っているわけではなく、「ハクがオシュトルに変装すると妹のネコネでも見破れないくらい完璧」という認識を視聴者が得られさえすればイベントそのものは『紙仮面』でなくてもいい。
でもその『紙仮面』に代わるイベントが現時点で無いからハラハラしている。 -
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1848 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 04:09:11 ID: BwfFfn+iNn
まぁラストでいきなりハクに仮面かぶせてあっと言わせるのも無くはないのかね
変装の完成度についての説得力は欠けるかもしれんが・・・
ハクの顔からオシュトルの顔に変わるのをアニメーションさせられたらちょっとは説得力でるかな -
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1849 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 10:49:22 ID: cDp/fy7x30
アニメ版のウズールッシャ編でのハクの作戦って正直立派な作戦ってほどでもないよな
双子のパワーアシストで敵おびきだして裏でコソコソやってただけだし(見張りを2発で仕留めたのは数少ない成長かもしれんがパッとしない)
アニメのハクはなんというか…情けないままなんだよな -
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1850 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 15:52:16 ID: Yuq/uUqsno
三国志の劉備ポジだからな、戦略どうたらなんて原作ですら大して評価されてない
というかウコン以外で評価してた奴居たっけ
基本的に人徳を振りまくのが仕事、戦略とかクオンで十分間に合ってる
改変はもうどうしようもないだろ、逃した重要イベの数的に残りの話数じゃどうしようもない
むしろ逃したイベの事より、今後の重要イベすら碌に拾えないだろう事のが問題 -
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1851 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 22:44:52 ID: acUgTFpwZI
あとハクの根底にある「自分＜他人」っていう意識（自己評価の低さ）を上手く印象付けられるかもアニメの課題じゃないかな
ハクって事あるごとに「自分よりも適任がいるはず」と言っている印象が強いんだけど、アニメだとそれがない
皆の「どこにも行かない、揺らがない」という安心感と、（新旧）ホノカの「どこか遠くへ行ってしまいそう」という不安感のズレも描写が足りない
この場合足りないのは安心感の方の説得力で、やっぱりアニメのハクは頼りがいの無さが致命的だよね -
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1852 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 22:52:22 ID: Hm95Sb5vrg
>>1850
前半は出した例も判りやすいし簡潔なのは良い思うが、結論で急に具体例を抜いてテンプレ的になるのは頂けないな。
すでにゲームの戦闘数で言っても残り5戦（うち2戦は連戦）、話数はあと7話、つまり全体の3分の1弱ほど残ってる状態でこの先拾えないだろうことが確実化している重要イベってなんだ？ -
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1853 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 23:09:53 ID: Hm95Sb5vrg
>>1851
前に>>1766でも書いたがゲームの時点でハクと言うキャラクターの魅力に具体性が薄いと思っている人間からすると、この手の「ハクの魅力はゲーム＞アニメ」という意見自体アニメへの不満が募りすぎた挙句の後付に見えるなぁ。精々ゲーム≧アニメじゃないかな。
「不思議な魅力」と言う言葉もそうだが、ゲームではそういう同じフレーズの繰り返し回数を稼ぐこととプレイヤーと視点を共有する人物と言う特性によって辛うじて魅力的に見せていたと感じるし、オシュトルになる前のハクの魅力は精々その辺りだった。と言うか意図してその辺りで留め置かれていた、とすら思うなぁ。 -
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1854 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 00:23:41 ID: l0KL22ez5u
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1855 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 01:30:48 ID: LXVqq4LFl/
仮面使えなくするとは結構大胆な改変だったな
イベントの盾の規模からして騎兵で回り込むの無理があったから
良かったのかもしれない -
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1856 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 01:53:26 ID: lcDAvyBjbY
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1857 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 03:04:23 ID: UIK2GuCfvU
アニメ２０話良かった。ベナウィは相変わらずって感じだったし、
クロウは強くなった上に貫禄がすごくなってたけど雰囲気は変わらずでカッコよかった。
ハクは今回格好良かった、某波紋使いの主人公みたいでｗｗ
君だけの旅路の曲の演出もグッときた。 -
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1858 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 08:43:46 ID: TxoH2dB2zl
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1859 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 09:02:26 ID: cDp/fy7x30
粉塵爆発の部分とウォシスと帝のシーンくらいかな改変で良いと思ったのは
空飛ぶ褌はまあアニメ化すると違和感たっぷりだしね…
前も言ったけど今週もハクが冴えなくて頼りない感じが残り続けてるのが個人的に不安要素(人質作戦もハク自身が下策と思ってたけど)
クオン「ベナウィとは戦わないで！」→ムネチカ「善処はする(敵方にいる知り合いのことを案じてだろうか)」→ムネチカ「ベナウィという男、強い！(クオン殿が言っていたのは自分のことを案じてのことだったのか！)」という下りカットは個人的に好きなやりとりだったからカット辛いなぁ… -
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1860 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 09:10:28 ID: dkTlsRxoCF
ゲーム買おうかと思ってたけどこれじゃ期待できんな・・・
回を追うごとに描写のチグハグ感が酷くなってる -
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