ウミガメのスープ

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  • レスメニュー

    2101 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 02:29:35 ID: Wd3V6J2p5/

    【相談】
    ってことは「飲食物」「機械(但し玩具や楽器や芸術品ではない)」のいずれかかー
    ここはそのまま二分して「飲食物か？」でいいのかな？

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  • レスメニュー

    2102 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 02:31:34 ID: Ct6sgDPpDJ

    【相談】
    さて、提案
    「『飲食物』『無機物』のどちらか？」と聞くのはどうだろう
    NOなら有機物の機械確定
    YESなら「無機物ですか？」と聞き、
    YESなら無機物の機械確定、NOなら飲食物確定
    うまくいけば質問２回分、失敗してもダメージは小さそう

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    2103 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 02:36:48 ID: 6J7q3trLgD

    ゴメン、有機物は多分答えられない。「定義」の問題で。
    動植物由来の炭素化合物とは判るのだけど、
    プラスチック(原油製)とかゴムとか樹脂とかってどっち？
    そしてそれ必ず使ってるのかどうかとか問われると厳しい。

    もうしわけない、これは出題者の不備として、本当にもうしわけない、勘弁して欲しい。

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    2104 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 02:38:24 ID: Ct6sgDPpDJ

    【雑談】
    >>2103
    その問題は俺も書き込んでから気づいたｗ
    多少範囲が狭くなるけど「金属製のもの」って聞き方がベストかな

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    2105 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 02:39:45 ID: 6J7q3trLgD

    【ミスリード回避】
    「プラスチック」「ゴム」「樹脂」の有無は、
    答えに関わっているか関わっていないかは、この発言に左右されず思考をフラットにお願いします。

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  • レスメニュー

    2106 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 02:49:05 ID: 6J7q3trLgD

    自分の手落ちで混乱させるだけだとアレなので、ヒントを。
    「機械」は、「歯車が内蔵されている」「電源を必要とする」とします、
    「非金属製の機械」の可能性は考えなくても良いと思います。
    非金属製の機械は金属製でも作れるのが殆どなので、
    一括して金属製であるとしても良いとします。

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    2107 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 02:54:06 ID: Wd3V6J2p5/

    【相談】
    >>2102
    それは簡単に言うと機械を2つに分けて
    「飲食物｣｢機械A」／「機械B」
    って線を引くって事だよね？
    「飲食物｣｢機械A」が残った場合のデメリット(質問1回消費)がキツいと思うよ。

    質問たった1回で「飲食物」／「機械」のどちらかを決定できるんだから
    素直にここで線を引いた方が良いと思う。

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    2108 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 02:57:19 ID: Ct6sgDPpDJ

    【雑談】
    >>2106
    ありゃ、そうなの？
    はたおり機や千歯扱き、石臼の可能性も考えてたんだが（記事無いけどさ）
    じゃあ>>2102は却下で

    >>2107
    昨晩も思ったが、どうやら質問１回に対する価値観の違いがあるようだなｗ
    まあ堅実にすすめるのもアリだとは思うよ
    俺の考え方がカイジすぎるのかもしれんし

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  • レスメニュー

    2109 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 03:15:26 ID: Wd3V6J2p5/

    【雑談】
    >>2106
    そんなに簡単に機械の大ヒント出しちゃうってことはやっぱ飲食物なのかな？ｗ
    歯車内蔵の時点で数多くの電子機械が除外だし
    電源内臓の時点でゼンマイ仕掛けとかピアノとか・・・まあ玩具や楽器は既に除外か
    あと発電機・・・これは記事ねーか。

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    2110 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 03:21:07 ID: 6J7q3trLgD

    【雑談】
    『「飲食物」「機械A」』でYES　が出たとすると一見賭けに負けですが
    その次『飲食物ですか？』でNO　が出た時は、『「機械」で且つ「機械A」』になります。2消費2情報。

    『「機械ですか？」でYES。「機械Aですか？」でYES』も2消費2情報。
    「普通の質問と同じ消費回数」に抑える事が出来ます。

    勿論、「飲食物or機械A」でYES、「飲食物ですか？」でYESが出たら大負け2消費1情報。

    大勝ち→1消費2情報
    イーブン→2消費2情報
    大負け→2消費1情報

    いつが賭け時なのか。「そもそも賭けが必要なのか」は、お任せします。

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    2111 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 03:31:27 ID: Ct6sgDPpDJ

    【雑談】
    例えば正解候補がA1～5、B1～5の１０通り存在するときに、
    「『A』『B1』『B2』『B3』『B4』のいずれか？」と聞くとする
    NOなら正解はB5で確定、１回の質問が５回分の質問と同じ価値を持つ
    つまり４回分の得
    YESのときはおとなしく「Aですか？」と聞きなおす
    この場合は１回分の無駄
    Y/Nが単純な５０％：５０％だと仮定すると、期待値は1.5問ということになる
    質問の仕方によってはNOの確率を上げられるので、期待値は更にあがる
    これはギャンブルとしては割がいいと俺は考えてる
    だから、勝負はバンバンしていくべきだと思うんだ
    とくに質問回数がまだ多く残っているうちに

    ともかく、残り15回の質問を15回として使っていては正解にたどりつくのは難しいと思う
    どこかで聞き方を工夫しないと

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    2112 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 03:33:25 ID: Ct6sgDPpDJ

    おっと、残り１３回の間違いね

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    2113 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 03:44:44 ID: Wd3V6J2p5/

    【雑談】
    うーん。俺が20の扉初心者だからその考え方の利点に気付いてないだけなのかもしれないけど
    なんか「情報の数」とやらに囚われてるだけな気がするな。

    俺は単純に「飲食物」「機械A」「機械B」はただの3つのかたまりとしか考えてない。
    「機械A」は「機械であり、かつ機械A」とかじゃなくてただの「機械A」。

    「機械Aですか？」が賭けだって言うけど、じゃあ何故「飲食物ですか」が賭けじゃないと言えるのか。
    また逆に、「飲食物A」「飲食物B」「機械」としない理由は何故か。

    そう考えるとこだわるべきは情報の数とかじゃないと思うんだけどな。少なくともこの例ではだけど。

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    2114 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 03:58:15 ID: 6J7q3trLgD

    【雑談】
    >>2113
    「20の扉」のゲーム性の１つは、
    ある意味「汝は人狼なりや？」と同じで「自論を他者に説得」或いは「他者の自論に甘んじる」部分にもあると思うのです。

    『「飲食物A」「飲食物B」「機械」』というのも考慮されるべきなのです。
    少なくとも『「飲食物」「機械A」「機械B」』と等価値なので、言うと吉だと思います。
    そして、その通り「全部の質問はある意味では全部賭け」という事です。先に失敗するか後に失敗するかの違い。

    「機械ですか」というのは、本来の視点では段階を踏まないといけない。現に7つの手順で飲食物or機械まで辿り着きました。
    しかし、その通り一番最初に「飲食物ですか？」「機械ですか？」が来てもおかしくなかったんですねぇ。

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    2115 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 04:29:45 ID: Wd3V6J2p5/

    【雑談】
    「5の扉」とかだったら最初にそういう質問出たかもしれないけどねえ。
    「どっちに転んでもおｋ」な質問を続けるのが20の扉なんじゃないかと勝手に思ってる。
    半分こを20回やれば理論上百万分の1に絞り込めるという考え方。
    それだと途中に「賭け」が入った場合のリスクがでかい。

    >>2111
    ＞「『A』『B1』『B2』『B3』『B4』のいずれか？」
    騙されそうになったけど、それ「B5ですか？」って聞いてるのと同じじゃん。
    色々考えて「B5の可能性が高い」と判断したんなら別だけど、そうでなければ的中率1/10の当てずっぽうだよ。

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    2116 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 04:56:27 ID: 6J7q3trLgD

    【雑談】
    こういった「方法」の話し合いは20の扉の正しい遊び方。
    ある程度目処も立ってるし、「5択」という手段が増えているから、
    どうやるか？という話し合いに多彩さが出るのは当然。

    「出題者も含め、全員が正解を目指している」という前提の元、
    全員の意見を尊重、考慮して話し合いましょう。
    途中参加者が口を挟むとか、そういう事は気にしたら負け。
    正解に辿り着く手段は、100万通りどころか無限にあるのだし。

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    2117 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 05:07:04 ID: Ct6sgDPpDJ

    【雑談】
    ほんとだ！>>2111じゃ単なる詭弁だ！
    うう、ぐうの音も出ませんわ

    ただ、俺はこのゲームは「質問の仕方を工夫して、確率の低いグループを作ってそこを切り捨てる」ゲームだと思ってた
    百万分の一じゃ絞りきれなくて、だからある程度確率（当てずっぽとも言う）で候補を捨てるべきだと
    うーん、でもこの考え方ってもしかしてモンティホール問題と同じなのか？

    まあとにかく、出題者さんに踊らされた俺が悪かった。すまん
    ここは「飲食物か？」でかまわない。説得にも失敗したしｗ
    それとも明日もっと人が集まってから質問したほうがいいかな？

    それにしても、たしかにこれは人狼ゲームに似てるね
    ちょっと頭に血が上りすぎた

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    2118 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 05:10:21 ID: 6J7q3trLgD

    【雑談】
    >>2117
    ミスリードするつもりは無かったけど、「5択なら方法は無限にある」という事だけ伝えたかった。
    それがかえって誘導するような形になって、これは本当もうしわけない。

    そうですねぇ、そろそろ空も白んできます。

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    2119 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 05:44:49 ID: 6J7q3trLgD

    では、そろそろ中断して休みましょう、いやはや口数の多い出題者でもうしわけない。
    よくよく考えると「人工物ですか？」とかも、リスト数の見えないリスト聞きだし、
    日本語の単語に無いだけで、『「玩具」「芸術品」「楽器」』を意味の過不足なく1つの単語に出来たら、問7も普通の2択質問になる。
    「リスト聞きの有無」は、表現方法を簡単にしてくれるけど、ゲーム自体は簡単にはならないのです。これは鉄板。
    『「簡単になるだろ」とタカを括っていたら逆に難しくなってね？』と感じてもらえたら、実験の１つは成功みたいなもの。
    ではでは、お疲れ様でした。

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  • レスメニュー

    2120 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 05:47:31 ID: 6J7q3trLgD

    【中断のしおり】
    プレイログ
    >>1900から開始
    ルール>>1915
    質問残り回数【13】
    過去質問
    >>1937　>>1951　>>1965　>>1983　>>2051　>>2079　>>2100

    【再開予定】
    本日の20:00前後になると思います。
    それまでにゲームに対する意見のある方はどんどん残していく事推奨。参加者さんのヒントになります。
    あと書き込み(人の気配)があると出題者も顔を出しやすいです。

    ※他の出題者さんによるゲーム進行中だったら、それが終わるまで待ちます。もしくは俺も参加します。
    問題があるのであれば、中断中のゲームなんかより優先されるべきだし、
    そもそも20の扉は話し合いも含め長いです。
    気分転換の意味でも、出題者さんがいましたらプレイ開始推奨。

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    2121 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 05:59:18 ID: Ct6sgDPpDJ

    >意味の過不足なく1つの単語に出来たら
    これがミソで、それが出来るときと出来ないときがあるから
    出来るときに攻めるべき、と考えたのが俺の判断ミスの原因の一つです
    難易度があがったのは「リスト聞き５個まで」の制限のせいもあると思います
    無制限や、逆に禁止だったらこんな深みに嵌ることは無かったかなあと
    誤った判断で場を引っ掻き回して申し訳なかった
    でも２０の扉の面白さの一つを味わえた、と前向きに捉えますｗ

    出題者さん、夜遅く（朝早く？）までお疲れ様でした

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    2122 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 12:54:40 ID: Wd3V6J2p5/

    5個のリスト聞きと言ってもそれは質問の表現に過ぎず、実際は5択じゃなくてY/Nの2択。
    出題者が迷うようなものじゃない限り、必ずどこかにY/Nの線が引かれる。
    的中率30％の賭けに挑むと言うことは、的中率70％の賭けに挑むことに等しい。
    もちろんAかBかで考えた場合、「A？」と「B？」で線の位置が異なるって事には注意だけど。共通部があるし。

    単純に考えて、うまく50％：50％にできる質問をすれば
    「50％の賭けに100％勝つことができる」
    なんか詐欺みたいな言い方だけど、絞り込み問題の重要なとこじゃないかと思う。

    あと、回答者が複数いると言うのもここに関わってくると思う。
    「どこに賭けるか」だと回答者同士で意見が割れやすいけど
    「いかに賭けをしないか」だと意見がまとまりやすい。
    ギャンブラーでもない限り、みんな得るより失う方が怖いしねｗ

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    2123 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 18:59:39 ID: Ct6sgDPpDJ

    ５０％：５０％に分けるというが、実際は候補の数がほぼ無限大なので
    百万分の一に絞り込めば勝てるかというと怪しい
    （今回は大百科に登録されている単語が対象だから有限だけどね）
    たとえば「乗り物」というカテゴリに答えがあるとしても、
    「列車」「蒸気機関車」「テンダー機関車」「デゴイチ」と
    要素を掛け算していくと無限に答えは深くなる
    どういう要素が絡むか？どれくらいの深さに正答があるのか？
    そのへんはやはり質問した情報で推理するしかないし、ある程度心理戦的要素も含むと思う
    俺には「候補を５０％に分けてるだけ」と割り切ることは出来ないな

    まあ単純に俺がギャンブル大好きなだけなんだけどなｗ

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    2124 ビビンバ魔人＠出題者 ◆D4vqdRv/NA

    2009/10/12(月) 19:05:07 ID: Ct6sgDPpDJ

    再開まで１時間を切ったので
    場つなぎ兼客寄せにバカ問題を一問投下

    【問題】
    「神に見捨てられた者は自らの手で運を掴め」
    その文言は読んだままの意味とは裏腹に、
    とても残酷な意味合いがこめられていた。
    その真意とは？

    ２０：００に解説貼ります

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    2125 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 19:08:29 ID: XMwpTmDphV

    >>2124
    自分食事中なんで

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    2126 ビビンバ魔人＠出題者 ◆D4vqdRv/NA

    2009/10/12(月) 19:11:45 ID: Ct6sgDPpDJ

    >>2125
    そうだなあ、食事中の人も多いよな
    こんな問題ですまん

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    2127 ななしのよっしん

    2009/10/12(月) 19:24:28 ID: 6J7q3trLgD

    【質問】
    ･靴下を使ってはいけませんか？
    ･ハンカチは？
    ･紙ヤスリ･･･

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    2128 ビビンバ魔人＠出題者 ◆D4vqdRv/NA

    2009/10/12(月) 19:26:00 ID: Ct6sgDPpDJ

    【回答】
    >･靴下を使ってはいけませんか？
    >･ハンカチは？
    >･紙ヤスリ･･･
    NO　神に見放された時点で諦めてください

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    2129 ビビンバ魔人＠出題者 ◆D4vqdRv/NA

    2009/10/12(月) 19:55:54 ID: Ct6sgDPpDJ

    それじゃ解説

    【解説】
    公衆トイレの、トイレットペーパーの芯に書かれた落書きだったのだ。
    文字通りの「クソ問」でございました。

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    2130 20の扉出題者　 ◆VevPm2cpBo

    2009/10/12(月) 20:02:37 ID: 6J7q3trLgD

    はてさて、では8時になりましたので、そろそろ再開をしたいと思います。

    プレイログ
    >>1900から開始
    ルール>>1915
    質問残り回数【13】
    過去質問
    >>1937　>>1951　>>1965　>>1983　>>2051　>>2079　>>2100

    はっきりいって、計算外、想定外、望外の事例。
    まさか3日目突入するなんて・・・
    ルール的に議論が多彩になるつくりであり、議論こそこのゲームの肝。
    その意味では成功なのですが、どちら様も忌憚なくご自身の考えを表明して下さい。
    複雑な理論展開は必ずしも必要ありません。
    正解ワードを当てさえすればいいのです。「直感的な判断」も、20の扉の重要なファクターの一つです。

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