913
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151 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 21:02:45 ID: RsvSQQuKCD
>>150口先だけはそうだけど行動がともなっていないからね
スペースノイドのためのつもり程度さえあるかどうかというところ
またまた>>149も ID: cHkGNDKjVdのお決まりの手法
こっちは個人としてジオン軍やデラーズへの評価が
黒よりであると話しているのに
デラーズやガトーを評価する数とか話している
反論するのが難しいと微妙に論点ずらそうとする
たちの悪いことに ID: cHkGNDKjVdが馬鹿で
論点ずれているわけじゃなく
意図的にそれをしているんだよな
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152 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 21:12:21 ID: cHkGNDKjVd
>>151
あくまで自分の中の好み含めた評価として言ってるだけで
他人がデラーズに良い評価下してもそれは個人としては認めるってなら
別に君、反論とかしなくてもよかったんじゃないの？
それこそ今までの書き込みパターンからすると
デラーズに対する評価は黒とマイナス以外一切認めない！って言いたいように見えたからね
それで流石にそれはオイオイ違うだろって思ってこっちは反論してたんだけど…
『デラーズに対して良い評価は許さないありえない』と言いたいわけでは無いのね？一応確認。
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153 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 21:33:13 ID: mnxPezd+uL
そのキャラが成したことの良し悪しや行動に意味があったかと好き嫌いは別問題だしな
道徳面で考えれば明らかに問題のあるギレンやサーシェスだってファンはいるし -
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154 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 21:46:30 ID: cHkGNDKjVd
>>153
まあな。
その上ガンダムみたいな作品では
善し悪しの基準だって立場や視点で代わってしまうから余計に難しい
『どっちも自分が正しいと思ってるよ、戦争なんてそんなもんだよ』
短期的にはマイナスが上回り長期的にはプラスも出てくると言う場合
さてマイナスに注目してダメと評価すべきか、プラスに注目してイイネと評価すべきかもどっちが正しいかについて普遍の基準はないし
ある不具合についてリスクを覚悟しても根本を何とかすべきか
それともリスクを避けて不具合の解決を諦めてなあなあで付き合うか
どっちが正しいかなんてのは決まってない -
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155 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 21:52:26 ID: cHkGNDKjVd
行動に意味があったのかについても
偶然の結果も含めて評価するか、意図した部分以外は評価しないかどっちが正しいって普遍の基準は無いしな
そしてデラーズがどこまで意図してたのかが未だよくわからん部分があるという…
まあただ少なくともギレンやサーシェス程にザ・悪人って描かれ方ではないのは確かだとは思う
個人としての性格で言えば誠実・高潔でむしろ善人寄りとも言えるかと
ただ成した仕事が良くも悪くもヤバイというか凄いと言うか功罪ともにグレイトというw -
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156 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:09:35 ID: RsvSQQuKCD
>>152も論点ずらし
ID: cHkGNDKjVdが0か100かで判断するなというから
別に0か100かで判断していないというと
デラーズを評価する人もいると論点ずらしでごまかそうとする
評価する人数でなく、個人としての評価の話と訂正すると
今度は個人の評価だから他人の評価にケチつけるなと論点ずらし
デラーズへの評価を「黒とマイナス以外一切認めない！」
とは言っていない軍人として優秀な面あるのは認める
ただあんたの意見に賛成できないから否定すると
「黒とマイナス以外一切認めない！」とか
さも0か100かで相手が判断しようとしているかのように曲解する
あんたの意見に問題あるからここで散々批判されているだけ
あんたの意見が批判されまくっているのはデラーズの問題だけでなく
あんた自身の意見が間違っているうえに、議論有利にすすめるために
意図的に論点ずらしたりしているから
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157 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:25:19 ID: cHkGNDKjVd
>>156
結局君自身が、口先で言ってることと行動が一致してないだけじゃない？
0か100かで判断してないならデラーズを評価する人がいるって言われても
「うん、そうだね」で済むじゃん？
別にそこは単なる事実であって対立する個所じゃないんだから。
個人の評価の話（だから否定するな）というなら他人の評価も否定しちゃだめじゃん？
いくらなんでも『僕の個人的評価は他人のそれより上等だから何よりも優先しろ俺の評価をただ受け入れろ』って言いたいわけじゃないでしょ
別にこっちは論点ずらしなんかしてないけどな
むしろ今度は罵倒語が論点ずらしになったのかな？って感じ受ける -
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158 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:30:58 ID: i3nYOrvQZZ
カッコイイ生き様ではあるけど
傍迷惑な極悪人ってのは共通認識だろう
アースノイドからもスペースノイドからもね -
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159 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:32:32 ID: cHkGNDKjVd
ちなみにデラーズの性格に関して、高潔っていう表現は公式HPのキャラ紹介から引用したことを付け加えておく
http://www.gunda m0083.ne t/charac ter/z06. html 
＞デラーズ・フリートの指導者であり、星の屑作戦の立案者。
＞理想主義者でありギレン・ザビの信奉者ではあるが、シーマの魂胆を知りながらも導こうとしたその高潔な人格を考えると単に「スペースノイドの自治獲得」という主張に賛同していただけなのかも知れない。
＞ＵＣ００８０、ジオン残党の有志を糾合しジオン再興のため地球圏にとどまり、デラーズ・フリートを結成した。長い準備期間の後、ＵＣ0083に星の屑作戦を発動。ＧＰ０２Ａの入手により連邦の欺瞞を暴き、コロニー落としによる穀倉地帯壊滅による経済混乱によって人々の目を宇宙に向けようとするが、シーマの叛乱にあい、事の成就を見届けることなく殉死した。 -
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160 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:35:17 ID: l7fDqHmiy5
>>158
シャア以外のジオン系指導者には好評なんじゃないかな -
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161 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:36:24 ID: i3nYOrvQZZ
高潔＝正義ではないからね
高潔な思想を持つ極悪非道なテロリストってことだろう -
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162 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:38:29 ID: mnxPezd+uL
繰り返すが個人の好き嫌いとキャラ自身の良し悪しは別
非道だが信念に生きるような漢をみせるキャラに好きと言うのと悪行を善行と言うのは別
どうにも相手の発言を都合のいいように曲解したり注釈つけようとしたりする傾向があるな
話がどれも結論ありきで組み立てられている
自覚があってやってるのかなくてやってるのかは発言を受け取る側としてはわからないが
レスの端々から煽りの感情がにじみ出ているようにも感じるし
とりあえず草生やすのと相手を自分より子供という認識での発言や馬鹿にするのはやめたほうがいい -
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163 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:39:06 ID: cHkGNDKjVd
ルナリアンは無関心
スペースノイドはどこの人かまたは個人による
アースノイドにとっても直に被害食らった人でもない限りそんな認識出るかなぁ…
何せコロニー落としは事故ってことに表向きされちゃったし -
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164 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:41:06 ID: RsvSQQuKCD
>>157
そりゃあ評価する部分がかぶってたらなんも言わないよ
かぶってない部分があるからそこを否定しているだけ
『僕の個人的評価は他人のそれより上等だから
何よりも優先しろ俺の評価をただ受け入れろ』
またこれも論点ずらし
相手が言っていないことを言ってる前提にしようとする
『あんたの意見は間違っている』は『俺の意見を受け入れろ』では
ないよ、こっちの意見に異論があるなら反論すればいいだけなのに
それをせずに論点ずらしで自分の意見守ろうとするからだめなんだよ
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165 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 22:51:39 ID: cHkGNDKjVd
だからそう言いたいわけじゃないでしょ？違うでしょ
って確認してるだけだってば
＞かぶってない部分があるからそこを否定しているだけ
ここが既におかしいと思うわ
意見が被ってないことは否定すべきことと同義ではない
被ってないなら否定なしこう言う考えもあるよと『提示』すればいいだけ
異なる解釈、異なる考え方、異なる見方や異なる好みは並列に存在してていいもの
アニメの個人的評価に対して否定をしてしまっては『俺の意見を受け入れろ』という行動にに自動的になってしまうよ？
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166 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:00:53 ID: OBuJ7mfZ/C
>>160
シャアのネオジオンはダイクン派推しのザビ家否定だから表向きも内心も嫌ってそうね
ハマーンはザビ家の為にご苦労と表向きはしつつ俗物と思ってそう妄信的集団だし -
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167 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:01:29 ID: cHkGNDKjVd
具体的に言うと出発点を
あんたの意見は（おれと違うから）間違ってる
ではなく
俺はあんたとは異なるけどこういう意見を持ってるよ
で始めるべきだったんじゃないかな？ -
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168 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:03:38 ID: RsvSQQuKCD
>>165
意見が被っていないことは否定すべきことではない
そうだな、でも否定してもいいこと
これが俺の考え
あんたがそうしないでほしいのは分かったが
俺はそうしてもいいことだと思っている
俺のやり方にダメというなら
「否定してはだめ」な理由を述べてくれ
「否定しなくてもいい」理由では不十分、そこ理解して
俺は相手を否定する権利自体は認めるから遠慮すんな
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169 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:18:17 ID: cHkGNDKjVd
>>168
むしろ君が否定されるの嫌がってる風に見えたから提案したんだけどもね
個人的評価、って急に言いだしたし
俺の意見を受け入れろとは言ってないもんって言うし…
でもまあ分かった。じゃあ俺はこれからも遠慮しないで書き込みするね！ -
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170 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:24:44 ID: cHkGNDKjVd
とりあえず>>151の
>口先だけはそうだけど行動がともなっていないからね
>スペースノイドのためのつもり程度さえあるかどうかというところ
ここは君の色眼鏡だな
行動が伴っていないと言うのは短期的評価ではマイナスが上回るから言ってるんだろうけど、上でも書いたとおり長期的評価では評価も変わるからね
また「つもりがある」のは公式HPの紹介の仕方から言っても確実と言っていいだろう
ここは結果が意図しない方向に行ったとしても否定できない部分ね
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171 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:36:32 ID: RsvSQQuKCD
いや長期的な意味でもマイナスが上回るけど
どこらへんが長期的な意味でプラスになるの？ -
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172 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:51:29 ID: cHkGNDKjVd
既に出た話のまとめだけど
・食料自給を宇宙側に傾け相対的に宇宙側の力を増した（UCでフロンタルが利用しようとする程度には）
・ティターンズ連邦分裂を招いて連邦の力を弱まらせた
・協力者であるアクシズの台頭を余地を作った
彼らの目的には沿った結果を出しているね
あと>>154-155もみといてね
今回は君が『意図してない因果の結果も評価に加える』という姿勢でいるようなのでそれに合わせてみたよ
意図した部分のみを評価に加える場合は君の言うマイナスは無くなり
食料自給の件だけが残る感じだな -
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173 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:55:51 ID: cHkGNDKjVd
「つもりがある」のところはこちらの意見に同意してもらえたようだな
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174 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 23:59:14 ID: zKOhwZzAU8
>・食料自給を宇宙側に傾け相対的に宇宙側の力を増した
宇宙側の力が増してるかと言えば疑問、フロンタルが利用して形にしない限り無意味な程度な差しか無いって事だし、そもそも宇宙側の力が増してるならティターンズがあそこまで台頭せずにエゥーゴがもっと優勢だったんじゃないのと（エゥーゴは連邦の宇宙勢がメインの派閥だし）
>・ティターンズ連邦分裂を招いて連邦の力を弱まらせた
完全に偶発的なラッキーパンチ、ジャミトフとデラーズが繋がって無い限りこんなもの狙いようがない
>・協力者であるアクシズの台頭を余地を作った
ティターンズが偶発的な物なんだし余地を作ったとは言えんだろ
結果論だけでの話でティターンズとアクシズの対等の余地がデラーズフリートの功績になるなら
アクシズが最終的に内部分裂したのはデラーズの罪になるのでは -
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175 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 00:09:06 ID: RsvSQQuKCD
まず反論だけどスペースノイドのためという観点では
なにもプラスになっていないむしろティターンズの存在自体が
スペースノイド苦しめて大きなマイナス要素だし
連邦の力が弱まったりアクシズの台頭は戦乱により
スペースノイドにも悪影響が多かった
ジオンという組織にとっては都合よかったんだろうけど
ジオンに都合がよい＝スペースノイドに都合がよいではないので
全く行動がともなっていないというわけ
>>173も同意はしていないので勘違いせぬように
もしどうしても同意したとみなすのなら
過去にあんたが俺以外も含めて相手の意見の中でに
反論せずにしたままの部分を
同意したものとみなすことになるけどそれでいいのかな？
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176 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 00:15:40 ID: YkGSt7k7FW
反連邦としては大成功。明らかに連邦の寿命を半分かそれ以下に縮めた。ただし、結果論で言うなら
連邦衰退自体（宇宙戦国時代）が評価されてる訳ではない。 -
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177 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 00:20:16 ID: cHkGNDKjVd
>>174
無意味とは言えないな
実際に宇宙世紀も時代が下るとスペースノイドにも選挙権を与えることになるし
地球はどんどん片田舎扱いになりついには首都も月へ移転する
それはつまりどんどん宇宙側が経済の中心になってってるからなわけで共栄圏と言う形で無くとも食料・経済的な優位というのは力としてある
エゥーゴにしても、力が増してきたからこそ優勢になって最終的に勝てたわけじゃん
＞アクシズが最終的に内部分裂したのは
流石にデラーズはアクシズ内部の人事にはカケラも関わってないのでデラーズの罪にするのは無茶すぎだろw
強いて言うなら、生きてアクシズに合流できてれば勢力3すくみになって分裂避けられたかも？みたいなデラーズさんすげえ予想でも立てればワンチャン？ -
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178 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 00:21:47 ID: mnxPezd+uL
長期的に見るならジオン系勢力が完全に潰えることになった原因ともとれるわけか
一応オールズモビルとかが残ってたけどあれまだアンオフィシャルに留まってるしなぁ
実質ジオン残党を除いたスペースノイドにとってはマイナスというのは確かにそうだな -
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179 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 00:22:25 ID: i3nYOrvQZZ
あくまで個人的にだが
もうジオン再興は無理だと端からあきらめてて
全員で壮大な自殺がしたかっただけなんじゃないかなと
ただ死ぬのは嫌だから最後にでかいことしたいというヤンキー的なアレ -
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180 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 00:24:17 ID: cHkGNDKjVd
＞偶発的な物なんだし
だから>>154-155を見てねって書いたんだよ
偶発的なももまで評価に入れるなら長期的かつ偶発的なものも影響を結びつけられる限り評価に入れるべきだし
入れないならティターンズの弾圧による犠牲者の責任はあくまでティターンズという組織のみに求めないと筋が通らない
関係ないスペースノイドを弾圧せずにまっとうな治安維持するって選択もできたはずなんだから -
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