1.2万
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10351 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 06:45:37 ID: 1FcnZqwX8a
企画に関わったスタッフや声優への非難や攻撃を正当化したいのなら、企画に問題があったという「客観的な」根拠を挙げて頂く必要があります（仮に本当に企画に問題があったとしても場を弁えないバッシングや誹謗中傷が正当化される訳では無いのですがそれは一旦置いておきます）。
なお企画に問題が無かったという客観的根拠としては
・市来光弘氏の謝罪文 http://ameblo.jp /garoumo w/entry- 11344293 982.html 
・ドッキリが発表された生放送及び宣伝活動の中間報告が行われた生放送のアンケート結果
ドッキリ発表（lv96867137）・・・1:とても良かった(76.3%) 2:まぁまぁ良かった(18.4%) 3:あまり良くなかった(2.2%) 4:良くなかった(3.1%)
中間報告（lv102744281）・・・1:とても良かった(約89%) 2:まぁまぁ良かった(約9%)
が挙げられます。 -
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10352 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/05(火) 08:35:41 ID: 7CEpWCtMtT
>>10349
細かい事を言いますが
市来さんのブログで書かれていたことはあくまで「宣伝部長」という仕事を声優がやることについてで、「声優がドッキリを受けること」ではないはずです
＞この宣伝部長という仕事に関して『芸人のやることであって声優のやることではない』という意見をいくつも見ました
＞そう思われる方もいるでしょう
＞そう思う方の意見を否定はしません
＞僕の事を考えての発言をしてくれたのだと嬉しく思います
＞ですが現在 業界ではイベントやTV出演などなど 表に出る仕事や大変な仕事は沢山あります
＞今までにもそういった経験は少なからずありますし それを否定して仕事をしたことなどありません
そもそもドッキリというものは性質上受ける側が選べるものではないはずで、それに対して職業選択の自由の話をするのは筋違いかと。特に今回について言えばドッキリ自体は本当だったと市来さんも仰っていますし。
清水愛さんの件と比較するのもおかしな話でしょう。
勿論、当時の議論自体も、最近はいろんな仕事があるし、声優がドッキリを受けることだってあるだろう、本人が最終的に納得しているなら外野が口を出すべきではないといった方向で収束したと自分は感じましたが、「生中継の場で、放送事故になっていた可能性だってあるのではないか」という意見には一理あると思いますし、「ドッキリ企画は万全であった」とは言い難いのかなと思います。
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10353 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 09:00:14 ID: YjcJU3fAUW
■ドッキリ直後の市来のツイート
たとえば、「寝起きドッキリ」というのがある
これは、タレント（主に女性）が寝ている間に、仕掛け人とカメラマンが忍び込んで
耳元で小声で「おはようございまーす」と起こすというもの
起こされた側はノーメイクだったりで「ひどーい！」などと言って仕掛け人が笑って終了する
（特別こういうのが嫌いな人以外の）お茶の間は、このリアクションで笑い所を知ることになる
※漫才やコントのツッコミも笑い所を知らせる合図という効果・役割があり
観客や視聴者はボケによって笑ったという錯覚を起こさせている
要するに、《仕掛けられた側のリアクションまでがドッキリの範囲》
文章にすると野暮ったいが、こういうのは殆ど誰もが自然と身に着けている
２）も、１）の範囲内だと理解してもらえるだろうか？
■寺島ブログで読んでほしかった箇所
＞僕には、一社会人として関わった以上、莫大な費用と時間、大勢の人の力で動き出した企画を、
＞最後まで面白い物としてお客様に提供する責任があります。
＞（略）
＞その中で『仕掛けた側』と『仕掛けられた側』という立場を明確にし、
＞それを9月30日のゴールイベントまで、ラジオや中間イベントにおいても徹底することが、
＞作品に関わる人間としての責任だと思っています。
４）も、２）の範囲内だと理解してもらえるだろうか？
質が違う問題は、３） -
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10354 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/05(火) 10:04:03 ID: 7CEpWCtMtT
>>10353
自分は貴方の言う「仕掛け人が笑って終了する」こそ重要な要素だと思っています
ボケとツッコミの話で言うなら、ドッキリというボケに対して仕掛けられた側がツッコミを入れて取る笑いの構図の他に、
ドッキリを受けたリアクションというボケに対して仕掛け人や周囲がツッコミを入れてとる笑いの構図もあります（むしろこのフォローこそがドッキリを行う際の保険として重要）
それを踏まえて考えると、市来さんの直後のツイートはツッコミのない投げっぱなし状態で、笑いとして成立しているとは思えません。
彼がツッコミ側だとして考えても、twitterという文字だけで表情も声色も読めないコンテンツで、上手くツッコミができているのでしょうか？そもそもtwitterを見た人が全員イベントの模様を見たわけがないので、ドッキリがどのようなボケだったのかもわからないはずです。
寺島さんのブログのその文も読みましたが、貴方が言わんとしていることはよく分かりません
ドッキリの被害者と加害者を演じることが責任だというなら、その間は被害者と加害者として扱われることは当然で、
＞しかしながら、そのパフォーマンスが、誤解でもなんでもなくただ不快だと感じる方がいらっしゃった事は確かです。
と寺島さんが貴方の引用した文に続けたとおりではと思います。
被害者と加害者を演じるにしてももっと最初からコントとして上手く見せるやり方があったのではないか。
あるいは被害者と加害者を演じさせる企画自体がよくなかったのではないか
そういう話を自分はしているつもりです。
それが個人の主観のレベルの話であると「貴方の主観で」切り捨てるのは結構ですが、
出演者や公式のコメントにおいて謝罪がなされているという事実は切り捨ててはいけないと思います。 -
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10355 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 10:21:21 ID: YjcJU3fAUW
>>10354
＞前半
「お約束」「型」の話に対して、個人の好き嫌いの技術論をされても困る
＞後半
前半の話がわからないならそうだろう
結局は、「何となくドッキリ全般が嫌いな人間」に起因する主観の話でしかない
長々とする話ではない
ここで議論をするなら、基準は
「特筆すべき絶対性や普遍性のある特殊な“問題があった”」のかどうかだろう
同意してもらえるだろうか？ -
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10356 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/05(火) 10:34:10 ID: 7CEpWCtMtT
>>10355
ツイッターについては些細な問題だと思っています。
結局謝罪の件についてはスルーなんですか？
自分に都合のいい部分だけを引用していて炎上工作と何ら変わらないとしか思えないのですが。
そもそも自分は企画に問題があった件について議論したいなどと最初から言っていません。その話を振ったのは貴方です。自分はそれに答えたまでです。それに対して貴方が「こういうことを言いたいのですか？」と述べたので詳しく話をしたのです。会話の流れを勝手に改ざんしないでください。
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10357 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 10:41:35 ID: YjcJU3fAUW
>>10356
とにかく長いから読むのにものすごい労力が必要で、まだ読んでいない部分が多くある
「謝罪の件」はこれから読む
失礼だったのなら申し訳ない
「企画に問題あった派」かどうかは、ここで繰り返し起こる議論で
「記事編集の話の前」に確かめておく必要がどうしてもある
この掲示板の約２年間を遡ればわかる -
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10358 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 10:53:36 ID: YjcJU3fAUW
>>10356
＞ツイッターについては些細な問題だと思っています。
２）が些細な問題と確定した
他に「些細な問題」は、どれか教えてもらえるだろうか？
「謝罪の件」は「些細な問題」だろうか？
「些細な問題」に労力を使いたくない
基準は、>>10355 に示した -
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10359 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/05(火) 11:00:55 ID: 7CEpWCtMtT
>>10357
これからの話をする上で必要だというなら、いくらでも時間をかけて読んでいただいて結構ですし、まだ何か理解できない点があるなら何度でも説明します。
自分なりにまとめると
・「炎上工作を正当化しようとしている」人間ではない
・主観としてはイジメ／パワハラではないと思っている
・事実を元にした推論としても現在のところイジメ／パワハラではないと扱うべきだと思っている
→市来さんがブログ内でそのような記述がある
・主観として一連の公式側にも問題はあったと思っているし不快に感じる部分があった（誹謗中傷を正当化するものではない）
・事実を元にした推論としても公式側に問題が皆無ということは出来ないと思っている（誹謗中傷を正当化するものではない）
→公式コメント等でそのような記述がある
と言った感じです -
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10360 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 11:34:08 ID: ER9h4M/ZqO
当時騒動をまとめとかで読んでそういう認識で居て
数年ぶりにこういうところに来ると
なるほど騒動の中で尾ひれは付いていったのね
炎上させようと狙った動きがあったのは確かだろうから
事実に基づかない過剰な叩きだったのは皆で反省しないといけないね
ただ発端がイジメであったかどうかを記事中で「捏造」だと断じるのはどうだろう
本人がブログでイジメではないと思っていると語ったということが「事実」であって、イジメであったかどうかは主観に依る
事実本人も当時は動揺したとも語っているし
相撲のかわいがりも、かわいがられている力士がイジメられていますなんて、口にしないでしょ？ -
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10361 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 12:35:43 ID: YjcJU3fAUW
>>10359
・主観として一連の公式側にも問題はあったと思っているし不快に感じる部分があった（誹謗中傷を正当化するものではない）
・事実を元にした推論としても公式側に問題が皆無ということは出来ないと思っている（誹謗中傷を正当化するものではない）
→公式コメント等でそのような記述がある
この“問題があった”の質が重要
これまでの経験上、“問題があった”を記事に反映させようとするに違いないと思っている
「些細な問題」「主観」で済むような質なら、ここで議論する内容ではないし
「絶対に記事編集の話に持ち込まない」ということなら「企画に問題あった」議論は一切をやめにする
「持ち込むつもりはなかった」ということなら
俺が問いかけた話であって、この件に関して、巻き込んだ俺が100％悪かったと思う -
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10362 削除しました
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10363 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 09:26:40 ID: YjcJU3fAUW
>>10356
返事がないから仕方なく読んでみたが、「謝罪の件」というのはこれのことだろうか？
＞出演者や公式のコメントにおいて謝罪がなされているという事実は切り捨ててはいけないと思います。
切り捨てているつもりはないが
＞しかしながら、そのパフォーマンスが、
＞誤解でもなんでもなくただ不快だと感じる方がいらっしゃった事は確かです。
この部分を俺なりに解説させてもらうと、「謙虚過ぎる姿勢・潔さ」を示しているに過ぎない
なぜなら、“8/27深夜の炎上工作以前に、そんな人物は、ほぼ皆無だったのだから” -
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10364 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 09:52:59 ID: 7CEpWCtMtT
>>10363
貴方や他の方がよく証拠としてあげるアンケートを例に出せば
30000人のうち約5%、1500人は「良くなかった」と言っています。
この数字に対して「ほぼ皆無だった」と判断していいのかどうかは貴方の主観に過ぎないのでは？
或いは別のソースを持って「ほぼ皆無だった」と客観的にも判断できるとするに至ったのでしょうか？
というかそもそも「ほぼ皆無だった」は「不快だと感じる人が居た」を否定する上で正しい表現ではない筈です。
わざわざ彼等の発言を額面以外の意味で受け取る必要があるのだとしたら教えていただきたいです。
尚、その場合市来さんの言う「あれをイジメだとは思っていません」という言葉の重みも軽くなってしまうと自分は思うのですが、その辺りはどのように考えていますか？ -
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10365 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 10:18:37 ID: YjcJU3fAUW
>>10364
じゃあ、表現は「ほぼ皆無」ではなくてもいいが
アンケ結果の５％を過大評価するのは不自然で奇妙な態度である
屁理屈には付き合えないし、これが「些細な問題」かどうかを答えてもらっていない
＞額面以外の意味で受け取る
事実があるんだから「額面以外の意味で受け取る」というのとは違う
8/27深夜の炎上工作により炎上し、それを受けて9/2に発した言葉なんだから
極めて自然な解釈だと思うが
全体を読めば「納得できなさ」も、書かれているのは明白なんだから
むしろ、「部分抽出をして思いを捻じ曲げてはならない」と言いたい -
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10366 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 10:37:46 ID: YjcJU3fAUW
事実の確認からしよう
①ドッキリは2012年6月24日である
②中間報告会は2012年8月11日である
③炎上は2012年8月28日頃である
④8/27深夜に炎上工作が開始され炎上したが、それまでは好評のうちに推移していた
⑤9/2以降に公式や声優がコメントを発表したが、それらはすべて炎上を受けてのものである
どこかに異論はあるだろうか？ -
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10367 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 10:56:31 ID: 7CEpWCtMtT
>>10365
＞アンケ結果の５％を過大評価するのは不自然で奇妙な態度である
「貴方が」そう思うのは自由ですが、
寺島さんのブログで言えば
＞僕には、一社会人として関わった以上、莫大な費用と時間、大勢の人の力で動き出した企画を、
＞最後まで面白い物としてお客様に提供する責任があります。
と書いています。
このプロ意識に則って、不快だと感じた5%、或いは炎上によって企画が周知のものとなった後に寄せられたであろう苦情について彼は無視していいと考えていない。
だから謝罪をした。こう考えるのは十分に自然な解釈だと思います。
貴方に譲歩した言い方をするなら、彼等の真意がどうであったのかは分かりませんが、
それでも「謝罪」という文の形をとった以上、やはり「企画に問題はあった」と公式が認めているとするのが筋ではないでしょうか
「些細な問題」という話ですが
勿論、「企画の問題点」は誹謗中傷や情報の恣意的な編集・捏造を正当化するものではないというのは自分の一貫した考えなので、その意味では「些細な問題」かもしれません。
公式側も、その点に関して問題があったと認めてはいないと思います。
しかし、ドッキリ企画や、公式という立場における振る舞いについて評価をするなら「些細ではない問題があった」とするべきだと考えています。
もしもこの掲示板・記事において「ココロコネクトのドッキリ企画」についての評価の話題がスレ違いだというなら謝罪します。 -
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10368 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 11:02:56 ID: jm23LEoSeD
ドッキリ企画や、公式という立場における振る舞いのどこに
多大な問題があったと思ってるの? -
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10369 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 11:30:43 ID: PMV4XB1V3J
寺島のブログは謝罪の一方でコピペの問題についても言及してるわけだけど
つうか5%が良く思わなかった＝企画に問題があったという論理なら
ココロコネクトに限らず大多数の企画が該当するわ -
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10370 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 11:32:59 ID: EXXbkEv6zf
アンケの5なんてどの放送でもだいたい数％は入るからなぁ
10％超えればある程度有意と言えるかもしれんが -
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10371 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 11:35:05 ID: 7CEpWCtMtT
>>10366
④と⑤について多少曖昧だとは思いますが、大筋として異論はありません
>>10368
これまでの自分の発言を読んで貰えれば自分の考えはわかるかと
あと「些細ではない問題」は訂正します
「無視していいレベルではない問題」です。すみませんでした。 -
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10372 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 11:46:16 ID: 7CEpWCtMtT
>>10369
ですから、コピペの問題は別として、
正しい情報源からの情報を元に判断した上での批判に対しては謝罪していますよね？
全ての苦情・炎上は工作のせいだとは言っていませんよね？
＞5%が良く思わなかった＝企画に問題があった
という論理を展開しているつもりはありません。
あくまで公式側が謝罪しているという事実を基に、企画に問題があったのだとしています。
5%はYjcJU3fAUW氏が「謝罪すべき相手なんていなかった」と言っているので、謝罪対象の具体例として挙げたにすぎません。 -
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10373 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 12:05:49 ID: YjcJU3fAUW
>>10371
＞④と⑤について多少曖昧だとは思いますが、大筋として異論はありません
「多少曖昧」とは？
５％のことだろうか？
あなたの事実認識が覚束無いということだろうか？ -
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10374 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 12:11:06 ID: 7CEpWCtMtT
皆さんの意見を元に、自分の主張をこう修正します
・公式側は謝罪をしている→公式側としては企画に問題があったとしている
・これだけをもって即、客観的な評価として「企画に問題があった」と断定することは出来ないが、一つの判断材料として有力ではある
・ただし、同時に公式側は誹謗中傷・工作活動に対しては苦言を呈している
・なので、この謝罪は「誹謗中傷・工作は正当なものだった」という論を裏付けるものには成り得ない
これが皆さんの賛同を得られないのであれば、恐らく自分がこれから何を言っても正しく理解していただけないと思うので、この記事及び掲示板については忘れることにします -
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10375 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 12:22:08 ID: 7CEpWCtMtT
>>10373
④について
屁理屈めいてはいると思いますが、100%完璧に好評だったわけではないという点（例として5%の存在）についてYjcJU3fAUW氏は認識しているのかだけ確認させてください。
つまり「好評」というのは「概ね好評」ということであっていますか？
⑤について
これは自分の日本語の理解度が足りていないせいかもしれませんが
「炎上がなければコメントすることはなかった」という意味でしょうか。
これなら、たらればの話には成りますが自分も同意見です。
「炎上時のコメントは工作に釣られて事実を誤解している人だけを対象にしたものである」という意味でしょうか
それならコメント内容と矛盾するので同意できません
或いは別の意味でしょうか？ -
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10376 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 12:23:00 ID: YjcJU3fAUW
>>10374
＞公式側としては企画に問題があったとしている
していない 正確にはこう↓
＞視聴者の皆様には配慮の欠けた演出により
＞こちらの企画意図をしっかりとお届けすることができず、
＞多くの皆様のご気分を害する結果となりましたこと重く受け止め、
＞深く反省いたします。申し訳ありませんでした。
「企画意図を届けられなかった」としている
（もちろん、8/27以降に騒いだ人向けの言葉で、俺は譲歩しすぎだと思うが） -
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10377 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 12:26:22 ID: YjcJU3fAUW
>>10375
④「概ね好評」
⑤前者 -
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10378 10345
2015/05/06(水) 12:27:36 ID: KCZjkDg7jc
>>10350
>>10345にも記述しているが、それらは一因であって原因ではない。
過去炎上したものにおいて、炎上工作と思えるようなデマのない炎上などありえるのか私は知らない。
炎上を狙った恣意的な書き込みなどはいくらでもあるのに、何故これが炎上したのかを考えれば、その恣意的な書き込みの恣意的な部分に扇動されたかどうかなど誰にも解らない。
少なくとも私はそんな恣意的な書き込みに流された覚えはないし、客観的に見て今でもパワハラ紛いの行き過ぎた酷い行いだったと思っている。
このスレを見ても同様の思いを抱えている人は数限りない。
「恣意的に炎上を扇動するかのような書き込みがあった」事は事実だし「それを引用して非難を行った」者が居た事も事実だが、
「扇動された」事は予測であり、それが「炎上の原因である」事など証明出来ない以上は捏造である。
多くの人がそのデマに流されたのが炎上の原因とまで言える根拠と証明など出来るものであればして頂きたいものだ。
断定して言えるが、あなたの言っている事は詭弁であり、憶測を元にしているものがあまりに多く、事実に則したものではない。 -
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10379 10345
2015/05/06(水) 12:29:25 ID: KCZjkDg7jc
>>10350
>>10345に補足するとすれば
『本人たちは納得しているが、それを見た無関係の第三者の多くがイジメ/パワハラと認識し、関係者が中傷された事件』であり
『また多くデマが拡散され、それにより非難をした者がいた可能性がある』とでもなるだろうか。
Twitterなどでデマを引用して叩いていた人が多くいた事実に則し『デマを引用して非難を行った者が多く居た』としてもいいと思うが
『デマを元に非難を行った者が多く居た』は、その「多くの人」とやらに非難の元となった原因を言明をして貰わなければ証明出来ない以上は捏造である。 -
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10380 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/06(水) 12:43:13 ID: 7CEpWCtMtT
>>10376
それこそ屁理屈、日本語の理解の問題です。
「企画」というのは企画意図及びそれを届けるための演出・手段全体を指すはずです
企画意図に問題はなかったとしても演出に問題があったのなら、企画全体として問題があったとするのは自然な解釈でしょう。
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