1,973
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1831 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 01:21:46 ID: aGTftW0BcE
＞＞具体的な検証に入るなら文句はない。使ってから合意と定義があるか検証するとか順番が逆だろとしか思わんが。
この「順番」についてコンセンサスがあればその理屈は正しいけど、ソースがないね。
＞＞定義がない癖して、人をネトウヨ扱いしても意味がきちんと伝わってない、定義があいまいだから余計な風評被害まで付随する、悪質なレッテルでしかないって事実を受け入れないから話が滅茶苦茶になるだけで。
先にこの「事実」にコンセンサスがあるソースを示せよ。捏造じゃないならね。 -
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1832 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 02:10:22 ID: Cx+9Ny61SO
>>1831
＞この「順番」についてコンセンサスがあればその理屈は正しいけど、ソースがないね。
おま、マジか･･･
まあどうでも良いから、やるって言うならやりなよ。其れに関して茶々入れたりしないからさ。
＞先にこの「事実」にコンセンサスがあるソースを示せよ。捏造じゃないならね。
そりゃ、大百科のネトウヨの項目ですら言及されてる事だし、大百科のネトウヨの説明は君の定義するネトウヨと、事実全く別物じゃん。
君の事全く知らない人に、君が定義した意味でネトウヨという言葉が伝わるなんて幻想抱いてる訳じゃないでしょ。
「事実定義があいまいなものは、あいまいに伝わりあいまいな印象を持たれ、風評被害を生む可能性が高い」そんだけの明瞭な事柄に、何のコンセンサスが無きゃ納得できないの？
むしろ、何も知らない人が見て、君が定義した意味が伝わると考える方が無謀でしょ。 -
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1833 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 08:11:52 ID: aGTftW0BcE
＞＞おま、マジか･･･
まあどうでも良いから、やるって言うならやりなよ。其れに関して茶々入れたりしないからさ。
言ったな?
もう二度と具体的に「～ならネトウヨ」「いや、どっちかっていうと○○じゃない?」みたいなことを確定しようとするやり取りの時に「お前の定義聞いてない」だの「順番が逆」だの「コンセンサスが」だの言うなよ?
その順番じゃないから。
＞＞「事実定義があいまいなものは、あいまいに伝わりあいまいな印象を持たれ、風評被害を生む可能性が高い」そんだけの明瞭な事柄に、何のコンセンサスが無きゃ納得できないの?
定義があいまいであることが風評被害に直接結びつかないからさ。
使う側が節度を守っているかどうかが重要であって（※ソースは下記引用部）、曖昧なレッテルの存在そのものが問題なわけではない。
むしろ「曖昧なりに使われ続けてしまう」事実そのものが定義（辞書の記述と言ってもいい）を決めるうえで極めて重要なデータになる。何も知らない人に伝わるべきは「俺が定義した意味」ではなく、「使う側が節度を守るためにどんな原則が必要か」だ。
※
「「ファシズム」概念を現代史の分析や教科書の記述から追放しようとする動きには徹底してあらがうこと、
しかし、
いわゆる現状分析の一環としては、「ファシズム」概念はできるだけ使用しないようにすること、
つまり、
相手に対する批判と告発の中で「ファシズム」や「ファシスト」というレッテル貼りを行いたくなったときには、その言葉で言おうとした内容そのものをできるだけパラフレーズして表現すること」
［山口定『ファシズム』波現代文庫版，vi頁］
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1834 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 08:28:20 ID: aGTftW0BcE
>>1738 に対抗して（部分的な反対意見は>>1767で書いたが）、俺も「自分が辞書のネット右翼の項目書くならこう書くだろう」というのを考えてみた。
「言うなればネットヤンキーと右翼のバッドイメージ全項目当てはまるのが「（こんな奴いないだろというくらい）わかりやすいネトウヨ」として、そのうちの2つ以上の項目当てはまったらネトウヨ認定してよくね? っていう。」
https://dic.nico video.jp /b/a/%E3 %83%8D%E 3%83%83% E3%83%88 %E5%8F%B 3%E7%BF% BC/30991 -#31015 -
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1835 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 08:59:40 ID: Cx+9Ny61SO
>>1833
＞言ったな?
＞もう二度と具体的に「～ならネトウヨ」「いや、どっちかっていうと○○じゃない?」みたいなことを確定しようとするやり取りの時に「お前の定義聞いてない」だの「順番が逆」だの「コンセンサスが」だの言うなよ?
＞その順番じゃないから。
だって>>1823が言う様に、ネトウヨ認定してる人を集めるんだろ？そもそも君個人が決めるんじゃなくて、ちゃんとした合意を作ろうってんだろ？
おれにはその具体的な方法は見えないけど、出来るっつうならやって見りゃ良いじゃん？
まあ当然、納得するかどうかは結果見ないと何とも言えんけど、やろうとすることを否定したり妨害したりはしないぞ？
当然君も、結果を出さない内からどんな結果も受け入れろなんて横暴な事言わんでしょ。
＞定義があいまいであることが風評被害に直接結びつかないからさ。
＞使う側が節度を守っているかどうかが重要であって
節度があったら、人をネトウヨとかパヨクとか言ったりせんてｗ
さらに言えば、仮に「節度を持って人をネトウヨ扱いする」ような奴が居たとしても、「節度なく人をネトウヨ扱いする」奴が居る以上、意味の混乱は避けられず、それを見た人間の印象も保証できないねえ。
それで、意味が混乱している現状で、どうやって節度を持って使うのかまるで解らんけどさ。
＞むしろ「曖昧なりに使われ続けてしまう」事実そのものが定義（辞書の記述と言ってもいい）を決めるうえで極めて重要なデータになる。何も知らない人に伝わるべきは「俺が定義した意味」ではなく、「使う側が節度を守るためにどんな原則が必要か」だ。
そもそも、他人を呼称するレッテルを、使う人間の礼節でコントロールできるとする、「他人のレッテルを決められるほど節度があると言い張る」って、ほんと君の言う事って一々傲慢だよね。ほんと。
「俺の節度でもってお前らを分類してやる」だってさ。マジでほんとね。 -
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1836 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 09:17:10 ID: aGTftW0BcE
＞＞結果を出さない内からどんな結果も受け入れろなんて横暴な事言わんでしょ。
結果を受け入れろは言わんな。「結果も出ないうちから下らん横槍入れるな」は何度でも言うが。
＞＞さらに言えば、仮に「節度を持って人をネトウヨ扱いする」ような奴が居たとしても、「節度なく人をネトウヨ扱いする」奴が居る以上、意味の混乱は避けられず、それを見た人間の印象も保証できないねえ。
そりゃネトウヨに限らずだろ。日本語もロクに書けない奴に誰が説得されるか。無駄な長文書くヤツとかな。
＞＞そもそも、他人を呼称するレッテルを、使う人間の礼節でコントロールできるとする、「他人のレッテルを決められるほど節度があると言い張る」って、ほんと君の言う事って一々傲慢だよね。ほんと。
「俺の節度でもってお前らを分類してやる」だってさ。マジでほんとね。
>>1833の引用文をちゃんと読んでないだろ。そもそも「ネトウヨ」を安易に使うなって話だよ（引用文中ではファシズムだが、置き換えても通用する）。
だが、だからと言って「ネトウヨ」という言葉が意味がないことを意味しないし、「ネトウヨ」という言葉で言わんとした何かまでも否定できるわけでもない、という話。
これは礼儀の問題じゃなくて原則の問題だから、外れたら暗黙の制裁はあるよ（以前から）。 -
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1837 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 12:37:35 ID: Cx+9Ny61SO
>>1836
はいはい、君が「お前なんかに説得されるか！」って思ってんのも、ネトウヨにちゃんとした意味があると思ってんのも解ったからはよネトウヨって言ってる人集めたら？
君がそれやろうとしてるの、こっちから横槍入れて止めようとしてるじゃないんだから。証明出来なきゃ原則もクソも無いだろ。 -
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1838 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 15:10:48 ID: aGTftW0BcE
>>1837
「ネトウヨ」特有の問題に踏み込む気がないならそれはスレチだから「レッテル貼り」のスレで書いてくれ。
こっちが定義集めようとしてレス一つ書くたびに貴方のどうでもいいレスで掲示板のスペース浪費されるの邪魔だから。
伝わってないようなので端的に書くが、
「こっちから横槍入れて止めようとしてるじゃないんだから」と本当に思ってるならさっさと黙ってくれ。
お呼びじゃないから。 -
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1839 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 15:21:54 ID: Cx+9Ny61SO
>>1838
きみが詠んでるか読んでないかなんて聞いてないけど。
俺は君が>>1825で>>1823が言ったことをやろうとしてると言うから、それを待ってるだけ。
君がやろうとしてるかどうかは、俺次第じゃないんだからやりゃあいいじゃん。
君は君がやろうとしてる事をやりゃ良いだけだ。簡単な話だろ？俺が何の妨害をしてると言うの？ -
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1840 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 16:07:46 ID: 8fK4M0/BhI
表面的な特徴は挙げられてるし
そこに有るモノをそんなモノは存在しないと連呼し続けてる様にしか見えない -
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1841 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 16:14:28 ID: aGTftW0BcE
>>1839
日本語読めなかったのか?
「こっちから横槍入れて止めようとしてるじゃないんだから」と本当に思ってるならさっさと黙ってくれ。 -
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1842 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 16:51:56 ID: Cx+9Ny61SO
>>1841
いやいや、別に邪魔してるわけじゃないんだから、「お前が居るから出来ないんだ」みたいな事言われても知らんがな。
邪魔しないからやりなよ。 -
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1843 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 17:14:44 ID: aGTftW0BcE
邪魔以外の何物でもないわ。
「別に邪魔してるわけじゃないんだから」は自己評価高すぎる。 -
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1844 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 17:35:15 ID: f/Oc+dAwX2
>>1825
やろうとしてたんだね、失礼しました。
ならCx氏は少し静かにしてもいいんじゃないか？
レスバしてたらいつまでも進まないしな -
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1845 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 17:51:29 ID: aGTftW0BcE
>>1844
そもそもこの掲示板自体その方向で進んでたしな。
異議があれば個別の点に対してツッコミが入って検討が始まるっていう（>>1744とか）。
その意味では >>1824 が言うように過去レスから使えそうなものを拾い出す作業も必要になりそう。 -
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1846 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 18:34:30 ID: Cx+9Ny61SO
>>1844
まあそうか。やり合う事もないし、しばらく様子見とくわ。 -
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1847 ななしのよっしん
2021/07/19(月) 19:17:50 ID: 8fK4M0/BhI
ちゃんと右翼らしい言動してればネトウヨなんて言葉に反応する必要もないし
むしろ堂々と自分はネトウヨだって主張できると思うけどなぁ
何故それをしないのかワカラン -
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1848 ななしのよっしん
2021/07/20(火) 23:33:31 ID: wj/Qo1oEY0
Cxは何に怯えてるんだ・・・？
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1849 ななしのよっしん
2021/07/24(土) 19:35:32 ID: +UB+xeIcKd
パヨクの対義語
自称愛国者の中でも特にレベルの低い連中
コンスや朝鮮飲みみたいなデマにすぐ騙されるアホのことだよ -
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1850 ななしのよっしん
2021/07/24(土) 20:15:41 ID: 8fK4M0/BhI
パヨクって
法治主義の近代国家を信奉する
国益を無視しない保守の事だと思ってた。スレ違いだが -
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1851 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 19:46:27 ID: wj/Qo1oEY0
誹謗中傷を繰り返す→罪悪感の欠如
反嫌儲→儲けたい
人権軽視→奴隷が欲しい
生活保護を叩く→奴隷の逃げ場をなくしたい
逆張りを叩く→奴隷に反抗されたくない
推定50～60代
ネトウヨの正体は経営者なのでは -
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1852 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 19:52:02 ID: VfZqJI9vVg
だとすれば生ポみたいな底辺中の底辺は、ネトウヨの残飯で生かされてんのか
やったね -
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1853 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 20:56:56 ID: bdgpLVtcHW
実際に自民党支持層は経営者や自営業者が多いからね
自民党と近い立場を取るということは、それらと近い考えを持つということかもしれない
確かにネット右翼は「人を使う側の目線」に立つことが多い
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1854 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 21:13:16 ID: rTmOIzd5RJ
個人的には、「日の丸クラスタ」の記事の項で説明されている、嫌韓・嫌朝・嫌中・反リベラル・反左翼・反マスコミのどれかに当てはまり（当てはまるのが多ければ多い程ウヨ的）、かつネットで得た真偽不明の情報を吹聴する者、がネトウヨだと思ってる
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1855 ななしのよっしん
2021/07/30(金) 16:16:05 ID: 8fK4M0/BhI
>>1851
経営者視点でも現政権はやらかしひどいから
（民主党政権が嫌がらせなら自民党政権はダイレクトアタックレベル）
擁護する理由ないんだよな。最近でいうとビニール袋有料化とか -
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1856 ななしのよっしん
2021/07/30(金) 17:38:23 ID: Cx+9Ny61SO
取りあえず１０日待ってみたけど、さんざっぱら俺が邪魔してるとか言っといて、ID: aGTftW0BcE消えたのかね？
というか今の流れ、自分たちで決めたレッテルを分析して何の意味があるんだ？君らがそうだと思ったものを勝手にそう呼びつけてるだけなんだから、分析するだけ無駄だろ。
きちんとした定義と分類があって、対象が明確だから分析って意味がある訳でな。結果に分類をコミットさせりゃ良いだけのレッテルを分析したって意味が無いだろ。 -
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1857 ななしのよっしん
2021/07/30(金) 17:58:13 ID: aGTftW0BcE
＞＞というか今の流れ、自分たちで決めたレッテルを分析して何の意味があるんだ？
お前のその発言に意味がないから黙れと言っている。
その順番じゃないってところに合意したんだから口出してんじゃねえよ。 -
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1858 ななしのよっしん
2021/07/31(土) 02:31:10 ID: Cx+9Ny61SO
>>1857
きみはやるっつったことやってなよ。 -
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1859 ななしのよっしん
2021/07/31(土) 08:40:29 ID: aGTftW0BcE
>>1858
日本語読めないようなので言っておくと、実は「俺が」やる、「俺が」やろうとしていると俺自身は一言も言っていない。Cx+9Ny61SOが勝手に言ってることだよ。
あくまで俺はCx+9Ny61SOに無駄な横槍入れるなと言っているだけで。
ここまでの確定事項
・「定義と分類の確定が先」という順序を強制しないこと（>>1831-1832）
・結果が出ない段階で横槍を入れないこと（>>1835-1836）
で、これに対して手のひら返しをするなら相応の根拠が必要だが、Cx+9Ny61SOのここまでのレス見る限りだと（俺はもとより）誰も説得できないだろうね。 -
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1860 ななしのよっしん
2021/07/31(土) 11:50:22 ID: 8fK4M0/BhI
>>1834
遅レススマンが俺はネトウヨとネット右翼は割と明確に分けてるんだ
何故ならネトウヨさんに右翼要素が無いから
ネット上で右翼的な言動をしてる人達と同列に扱ったら失礼極まりない
ネット右翼の例としておかき屋や遊戯王作者を挙げとく -
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