1,973
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271 ななしのよっしん
2014/03/25(火) 18:37:27 ID: 1mErCwC+pR
厳密ではなくてもネット右翼(あるいはネトウヨ)の定義の例はすでに示されているから」「「ネトウヨの定義は不可能」ではない」と言える
だからネトウヨが蔑称だからといって定義がないわけではない
もし「あらゆる定義はどのような人でもその使用が一致し、その使用の例外が一つも観察され得ず、そしてその状況とその状況を表す定義語の関係が必要十分を満たすものでなければならない」と考えてるのなら、そもそもそうした条件を満たす定義がこの世界に一つでも存在するかどうか、考え直してみた方がいい
そうした無理な条件を要求するならそもそも議論にならない -
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272 ななしのよっしん
2014/03/25(火) 21:40:01 ID: m9DYbcppdi
「絶対的な「厳密」は存在しないから、議論（定義）Aは厳密的でなくてよい」←こんなこと今日び懐疑主義者でも言わんぞ……
厳密な定義を出してもいないのに、厳密さとはなにかを語り、挙句の果てには「定義を出さないのは絶対的な厳密さを要求されているからだ！」みたいな被害者ヅラ
何がしたいんだよお前って感じっすね
>>271
とりあえず前半で「ないことはない（ゆえにある）」という極論を自分から持ち出しておきながら、後半では「「問題点がないことはない」みたいな指摘はおかしい」という他人が極論を持ち出すことを否定する、そのダブスタっぷりをどうにかしようか
君がどういうレベルで可能性を論じているか分からないんでね
ちなみに俺が哲学レベルというか、超越論的な視点から可能性を論じているわけではないってことは文脈から分かると思うんだけど
まぁ、誤解がないように俺の解釈の詳細を以下にまとめてみるよ
ちなみに関係ない話だけど、君が否定するような、一切の例外がない「絶対的な定義」はあるよ
たとえば、「三角形の定義」とかね。まぁこれは語の定義じゃなくて概念の定義だが -
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273 ななしのよっしん
2014/03/25(火) 21:43:52 ID: m9DYbcppdi
事実1 「ネット右翼（以下ネトウヨ）」という語は、しばしば「ネット上の右翼」という“言葉自体の意味”、別の言い方をすれば“辞書的な意味”、を逸脱して使用される
事実2 事実1のような「「ネット上の右翼」から区別される意味での「ネトウヨ」」の一般的な定義は未だない
事実3 「ネトウヨ」という語が用いられる文脈からは、「ネトウヨ」とは何らかの人物や立場を指す言葉であると推察される
事実4 「ネトウヨ」という語によって指し示される対象は非常に多様かつ広範囲にわたり、「ネトウヨ」と呼ばれる対象に対して統一的要素を見出すのは大変困難であり、またそもそも対象の存在自体が不明瞭である場合もある
事実5 「ネトウヨ」という語はしばしば侮蔑やレッテル貼りといった行為の中で用いられる
事実6 被指示対象としての「ネトウヨ」の実在を裏付けるような客観的なデータは存在しない
解釈A 被指示対象としての「ネトウヨ」は定義不可能である
解釈B 「ネトウヨ」という語の指示対象としての「ネトウヨ」は実在しない
解釈C 「ネトウヨ」という語はレッテル貼りにしか使われない言葉である
ほかの事例で例えるなら、いわゆる血液型性格占いにおける「A型人間」の定義みたいなものかな
血液型性格占いという枠組みにおいては、たしかに「A型人間」という概念はあるし、一部の信者の人はさも本当にA型人間が“実在”するかのような論調で話すけど、だからといってそれらはA型人間の“実在”を裏付けるような根拠にはならない
だから、その信者の人たちが想定しているような「A型人間」とは現実には存在していなくて、存在しているとしたらそれは彼らの頭の中だけなんだよ
実在しない＝実態がないってことなんだから“実在物としての”A型人間の定義は不可能。存在しないものをどうやって定義できるというのか。「ネトウヨの定義は不可能」というのは要するにこういう「実態が不明」ってこと
「ネトウヨ」の場合は乱暴な使われ方をされまくっているという現状が根拠だけど
まぁ上で言ったような信者の人たちの脳内の、いわば「空想上のA型人間」の定義を求めることもできなくはないんだろうけど、正直俺にはそれをやる価値が分からんね。そもそもそんなものを「定義」と読んでいいのか微妙だし
一応言っておくと、以上の俺の論は「血液型がA型の人間」や、「ネット上の右翼」の実在を否定するわけじゃあないからね -
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274 ネットサヨク
2014/03/25(火) 22:20:40 ID: 1gk0SJgQme
>>273
＞解釈B 「ネトウヨ」という語の指示対象としての「ネトウヨ」は実在しない
実在する
ID:fBtlqKPT7tみたいな人の事だね
それと、主に排外主義的な言動（反中、嫌韓）する人
核武装論者もネトウヨだね
特に最近では前者がよく目立つ
俺にとってネトウヨとは弱い人間が陥る精神的な病気の一種に過ぎない
俺も含めて普通の人が発症する危険性があるのが頭が痛いところでもあるが
と言うか、俺も含めてネトウヨの一番の問題点について考え直すべきかもしれんね
まぁ、それはそれとして最初にネット右翼という言葉を使った人は誰なのかってのを調べようとしたらこんなページが
http://blog.goo. ne.jp/ng c2497/e/ f341ac71 5a8268d7 948a769d e9eaa515 
１９９９年ぐらいには使われてたらしいねネット右翼
この記事に書き込んでいる人の中にはまだ生まれていない人もいるんでないかね？
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275 ななしのよっしん
2014/03/25(火) 22:22:34 ID: 1mErCwC+pR
>「絶対的な「厳密」は存在しないから、議論（定義）Aは厳密的でなくてよい」
こんなことは言った覚えがない
>ないことはない（ゆえにある）」という極論
ここは誤解のある書き方をしたかもしれないけど、正確には「ネット右翼の定義は存在する。なぜならここの記事にも掲示板でも示されているから。だからネット右翼の定義が存在しないことはない、ネット右翼の定義が存在することはネット右翼が蔑称であるかどうかとは関係がない」ということを主張している
つまり「ないことはない、ゆえにある」という議論を展開しているわけではない
>他人が極論を持ち出すことを否定
議論にならないと言っているだけで持ち出すなとは言っていない
>一切の例外がない「絶対的な定義」はあるよ。たとえば、「三角形の定義」とかね。
もう一度よく見直して欲しいのだけど、条件の中に「使用」という言葉がある。例で言うなら、三角形という言葉は果たして本当に全く同じ定義の下ですべての人が使用しているだろうかと主張している。幾何学におけるように厳密な定義に合致するようその言葉を使わない人も存在するだろう
ただそうした意味でネット右翼の定義は不可能であると言っているわけではないならこれ以上は続けない
>>273は面倒いので特に何も言わないけど、操作的定義の可能性も否定してるの？ -
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276 ななしのよっしん
2014/03/25(火) 22:47:03 ID: 1mErCwC+pR
まぁそうなんだろうな。ネット右翼の実態が不明=実態がない=実在しない、ゆえに定義不可能である、という立場のようだし。寝れなくなるので今日はもう返信しない。
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279 ななしのよっしん
2014/03/26(水) 00:48:51 ID: m9DYbcppdi
うーん……、自分で言うのも何だが>>273のような論って反論しやすい部類に入ると思うんだけどなぁ
だってどこが前提でどこが結論なのかが一目瞭然なんだから
>>274
君はID:fBtlqKPT7tに「ネトウヨ」というレッテルを貼ってるだけ
それはネトウヨの実在を裏付けるような根拠にはならない
>>273のほかの前提部分や結論部分への反論ができないなら反論としてはこれで十分
ついでに言っておくと、君は医者でもないくせに、またネット上の僅かな文章だけから他人を病人認定するあたり、政治思想の前にもっと大切な常識的な知識が欠けているようだね
マナーという概念を理解できる脳みそがあるなら、それ以外の常識的事柄についても考えてみようか？
もし俺が言っていることができないのならば、君は「ネトウヨ」という言葉を使わないほうがいい
>>275
「定義が不可能」というのはこういうことだ、ってことで>>273を書いたのにそれをスルーとか……
「不可能」っていう表現に反発したかっただけ？ただの揚げ足取りっすか？
そんなに可能性にこだわるなら、俺の「ネトウヨの定義は不可能」という解釈を広義の定義付けだと解釈してもらって構わんよ。つーか実際そういう解釈もできるし
まぁどーせこんなこと言ったところで君からは具体的なネトウヨの定義は出ないんだろうけど
後半の全く関係ない話だけど、俺が言ったのは三角形という「言葉」じゃなくて「概念」だから。君も人のレスをよく読もうな
だいたい、他人には「自分のレスをよく読め」的なことを言うくせに、人のレスに対しては「面倒い」とか……失礼じゃないっすかねぇ？ -
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280 ななしのよっしん
2014/03/26(水) 01:20:18 ID: bva4Fh+ZJj
>>279
定義の決め方に問題がある、とすると「事実4」あたりがネックじゃないのかね？ 典型ないし基準となる対象の存在を自明にしているという点で。
画一的な集団ではなくとも、ある程度の同質性で纏められるなら要素なり属性なり記号を出せるだけ出してチェックシートを作成、点数化（ネトウヨスペクトラムとかと仮称？）し、どこかでボーダーを切れば出来なくはない。
心理学とか精神医学（ないし社会学）の分野の手法だけど、対象を発見してから演繹するんじゃなくて、記号を集めて帰納するなら不可能ではないな。ただこれはサンプリング含め、個人レベルじゃ無理だ。
ニートみたいに初めから枠組決めてるんじゃなくて、自然発生的なものだから、そもそも明確な典型とか基準集団がいる訳じゃないだろうし。
>>277
ここ（つまりニコ百）での定義論ってネット右翼ないしネトウヨの存在や行動は是か否かの場外乱闘みたいなものだしね。
ネトウヨに肩入れするか、非難するかで正負のレッテルの貼り合いはがし合いしてるようなものさ。 -
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281 ななしのよっしん
2014/03/26(水) 01:31:43 ID: uBwgVcgojb
IDまで貼りつけて攻撃や否定から入る人間が左翼やリベラルを名乗ってほしくないし、政治に参加してほしくないよなぁ
もし指摘するのであればコメントは具体的かつ穏やかにすること、それでは荒らし行為と変わらんよ
どっちが病人かわからんね
あとマナー違反の通報先はこ↑こ↓
削除依頼掲示板
http://nicodic.r azil.jp/ del/
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282 ななしのよっしん
2014/03/26(水) 07:06:20 ID: DC/mnHiXuO
結局のところ>>256を見る限り、ネトウヨってのはただのレッテ貼りっていわれても仕方が無いと思う
これに関しては良くあるアンチ側の成りすましじゃなくて匿名性の無い報道機関が使ったわけだし -
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283 ななしのよっしん
2014/03/26(水) 15:36:46 ID: 1mErCwC+pR
「インターネットにおける「右傾化」現象に関する実証研究」 2008 辻大介
http://d-tsuji.c om/paper /r04/
ネット右翼的な層について操作的定義がなされてるので参考になるかも
内容は以下のようなもの
「ネットのヘビーユーザから抽出したサンプルのうち,狭義の「ネット右翼」志向をもつものはごくわずかであり,その特長としては「ネット上での他者攻撃はネタとして許容される」という態度,またマスコミへの不信感などが挙げられる.
(…)こうした動きは右傾化・左傾化といった軸ではかれるものではなく,「既得権益批判」とでも総称すべきものだった.」 -
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284 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 19:44:46 ID: Lk4fFCxYRm
ネトウヨぼっちゃんたちは自分は腐るほどレッテルはって暴れてるくせに自分が言われたら過敏に反応するんだよなあｗ
この辺ほんとうに弱すぎるわ、所詮新参のおこちゃま
精神も弱いし頼れる知識もないからほんと脆い脆いｗ
ネトウヨと言われようがブサヨと言われようが在日と言われようが気にすることはあるまい
問題はそのレッテル使ってなされた表現だ -
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285 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 19:53:37 ID: Lk4fFCxYRm
それと新参のネトウヨぼっちゃんは知らないことだけど小泉時代まではネット右翼の略称で一番使われてたのは「ネットウヨ」
んで次の安倍ちゃんの時代に「ネトウヨ」があっという間に一強状態になったんだが、この過程は面白いぞ
小泉退任後一気に保守ブームが冷めてな（その辺は靖国参拝者数とかに如実にあらわれてる）、特にネットではその傾向が強かった
元々ネタでやってた層が多かったから離れるのはあっという間、その中でガチな層が先鋭化して暴れまわった
それがとにかく気持ち悪くてネトネトウヨウヨって感じで語感が気持ち悪いネトウヨが一気に使われだした、そしてネトウヨ自身がそれに拒絶反応示したのが決定的
「定義ガー定義ガー」なんてネットウヨの時代はなかったし、そもそも自分で名乗って対ブサヨ気取ってたのも多かったからね -
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286 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 20:07:47 ID: 2lXREx4C8j
>>284
「ネトウヨ」より「日本」の方が抽象的な言葉だからうんぬん言ってたLk4fFCxYRm先輩じゃないですか
早く268に反論してくださいよ
つーかブサヨってブサイクな左翼の略だろ？
この言葉を使ってまともな表現ってどうやるんだよ(笑)蔑称にしか使えないだろｗ -
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287 ななしのよっしん
2014/03/28(金) 11:45:17 ID: hMqpEnj9jZ
>>284
ID: Lk4fFCxYRmは誰かに対してネトウヨとレッテル貼る時に、逆に自分がネトウヨじゃないって言える？
ID: Lk4fFCxYRm自身の自己投影がネトウヨなんじゃないのか？
工作員、在日認定して盲目的に叩きだす連中と似てるんだが -
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289 ななしのよっしん
2014/03/28(金) 18:40:57 ID: DC/mnHiXuO
ネトウヨの定義はネトウヨって言葉反応する奴とか意味を求めるとか言うけど、
じゃあ今後ガチネトウヨからチョンとか在日とか言われても反論しない自信あるのかねぇ
その定義で言うと、反応した次点で同類になるし -
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290 削除しました
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291 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 03:30:00 ID: yxGQcs//ke
まあ、ネトウヨと決めつけられたことで言葉の説得力が変わることは（本質的には）ないから在日認定とは少し違うんだけどね
在日認定の場合、「第三者の目線からの意見」から「身内の擁護」に変わってしまうけど、ネトウヨと決めつけられても現実世界における政治的な立場に変動はないから言葉の純粋な説得力で戦えるんだよね
まあ、ネトウヨを否定したらネトウヨって論理がクソなことには変わりはないが -
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292 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 08:19:24 ID: uBwgVcgojb
『ネトウヨ』という言葉に執着してる人がいてなんか笑えるよなw
『ネット右翼の定義』のスレを監視までして、政治や社会に興味があるというより『ネトウヨ』に興味が集中してる感じかな
興味関心が偏れば憎しみも湧くし戦ってるつもりにもなるわな
むなしいね -
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293 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 13:02:35 ID: hMqpEnj9jZ
ネトウヨ依存みたいな人はよくいる
韓国叩きの奴の逆パターン
とにかくネトウヨの様な簡単に叩きやすい奴を叩く事で
ネットでストレス発散みたいな人 -
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294 ななしのよっしん
2014/04/01(火) 06:45:48 ID: uBwgVcgojb
>とにかくネトウヨの様な簡単に叩きやすい奴を叩く事で
>ネットでストレス発散みたいな人
『ネトウヨと戦ってる』よりましだと思うが
どっちも非リア充臭がプンプンするよねw
どちらにしろネットに依存するぐらいなら何かすれば？
↓この人みたいに
4月26日ニコニコ超会議に出演します！
>>sm23222785
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295 ななしのよっしん
2014/04/01(火) 09:00:19 ID: Lk4fFCxYRm
>>287
ネトウヨじゃないと言えるけどわざわざ言うほどのことでもないな
別にネトウヨと思おうが在日と思おうがどうしようが俺の知ったことではないし
「おまえはネトウヨだ、おまえの書き込みは無効だ」みたいな書き込みでもなきゃいいんじゃないの？「おまえはネトウヨだ、きっしょ」とかまったくもって許容範囲
ネトウヨはこの辺弱いんだよなあ、００年代後期になだれこんできた新参って感じ、馴れ合いの中で自己責任で意見を言ったり結果打たれることを異常に恐れる弱い連中、だから全体主義や原理主義じみたものに逃げ込む -
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296 ななしのよっしん
2014/04/01(火) 12:25:24 ID: hMqpEnj9jZ
>>295
逆になぜ、お前がネトウヨじゃないのか？
お前がネトウヨじゃないと言えるなら言ってみてくれないか？
政治思想、歴史認識、領土認識なんでも良い
お前がネトウヨじゃなくて、お前が叩く矛先の奴はネトウヨである理由を言ってみてくれ -
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297 ななしのよっしん
2014/04/02(水) 18:35:21 ID: fVYyaKGcPK
定義さえもはっきりしていないネトウヨなんて言葉を使ったところでなにも解決しない
ただそんな意味のない言葉を使う人間かどうかの判断材料としては役に立つ -
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298 削除しました
削除しました ID: Puxml6/mXf
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299 ななしのよっしん
2014/04/03(木) 15:24:00 ID: yxGQcs//ke
記事を編集して著名人の例を挙げたりしても結局皆、自分個人の意見しか言わないから定まらないんだよね
もう「ネトウヨの定義」の記事というより「ネトウヨ」の記事の避難所みたいになってるし
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300 ななしのよっしん
2014/04/03(木) 15:41:13 ID: uBwgVcgojb
『避難所』って何？ちゃんと議論しようぜ
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