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5341 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:28:41 ID: tBGlfwHaqZ
なんで要領が悪くて手間がかかる方が偉い、みたいな赤面もののことを平気で言えるんだ。乱数が堂々とできないことなら厳選も同じなんだよ。堂々と厳選しながらなにが堂々と乱数するなだよw
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5342 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:37:22 ID: PNCxqGpcXm
何か人が入れ替わってまた同じ話繰り返してるのかという印象。
3値がそもそもアウトなんで、今の厳選も乱数もどっちもアウトです。
ってトップにでかでかと書いておけばいいんじゃないの。
それでもあーだこーだ言う奴は、自分がやってること何一つ知らないアホだけだし。 -
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5343 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:37:32 ID: fe3nHwBMRw
俺はドラクエ9でホイミテーブルを使ってたし乱数調整で6Vや色違いを出そうが
それだけなら、何とも思わない。ただし乱数も個体値もある程度の批判は甘んじて受けるべきだと思ってるんだよ。ホイミテーブルの時も感情的な批判はあったけど反論はしなかった。普通にやってた人からすれば、ずるいと思うのは当然と思ってたからね。議論のまとめや補足は開き直りにしか見えないしそういう反論にはどうしても違和感を感じるんだよ -
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5344 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:43:38 ID: fe3nHwBMRw
>>5342
まったく問題ない行為だと思ってるなら任天堂やゲームフリークに乱数や個体値や努力値の公認を要求すべきだと思うんだけどな。公認のやり方なら批判者が完全に間違ってる事になる。あとやるなとは言ってないよ。そうやって開き直るのはおかしいって話 -
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5345 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:48:26 ID: aRnXOXss0J
グレーゾーンのものを使っちゃダメなら厳選すらできんだろって話だがな
解析自体がグレーで厳選も解析情報の恩恵を受けてやってるんだから -
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5346 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 00:43:20 ID: VCZ+4HItdz
>>5331
その通りだとは思うけど形が悪かろうと内容を答えられないなら意味無いと思うよ。
＞・問題はない→双方とも問題である、のようなニュアンスの変更
>>5328-5329
＞・めざパ、徘徊準伝など乱調が生み出してる格差の追記
格差に関しては5、5aをどうぞ。要するにそんなものはないです。
＞・乱調がグレーであることの強調
そんな根拠は無い。1,2,2aから厳選が白というならば乱調も白でなければおかしいだろ。
何故乱数だけがそういう扱いを受けなければならんのか。
>>5344
厳選側がそれを聞いてメールで出した答えが「解析は控えてね」って話のものだったんだけど。
6のソース不明って言われてる内容がこれの事だけどこれなら1,2,2aで意味分かるよね。 -
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5347 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 02:02:51 ID: Fhjcj00Fud
どうしても乱数調整と厳選を同列にしたいアホがいるようだけど、どうして厳選が解析情報を使っている前提になっているんだろう？仮に本当に解析によるものだったとしてもそれは広めた奴が悪いのであって、それを見つけただけ人も全員不正利用になるとか馬鹿かと。
乱数が広まったのはエメラルドからだったかな？それ以前、というか赤緑の時代から既に厳選してる人はいたし、そういう隠しデータがあることも知られていた。今ではジャッジにがんばリボンにめざパ判定人と隠しデータと言ってもかなりオープンにされているだろ。古参と新参の格差を緩和する目的があるのかもしれないが、プレーヤーに知られるのを前提で設定してるんだからプレーヤーは好きに使っていいんだよ。
でも乱数は公式から「これを使って楽しんでください」と用意されたものじゃないということは分かるだろ？どんな言い訳しようと所詮仕様の悪用でしか無いんだよ。 -
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5348 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 02:08:13 ID: tBGlfwHaqZ
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5349 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 03:37:21 ID: VCZ+4HItdz
>>5347
1～2aを読めばわかるよ。 -
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5350 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 03:50:17 ID: MjpJLhabF0
>>5346
＞格差に関しては5、5aをどうぞ。
というかよく読み返せば5の記述の方がおかしいからな
「乱調なんて誰でもできるんだからやらん方が悪い」
これ開き直りもいいとこだろ今更だけど
俺の自論だが乱調がただの時間短縮ならここまで叩かれてない
実質乱調でしか作れないポケモンがガチ対戦で必須級の扱いうけてるから
ここまで問題になってるわけで
格差がないってんなら厳選で臆病めざ氷ボルトロス作ってみろと
＞厳選が白というならば乱調も白でなければおかしい
厳選が白だとも乱調だけがグレーだとも言っていない
厳選も乱調も「どっちもグレーゾーン」だろって言いたいわけだが
逆に厳選・乱調が白である根拠が聞きたい
「公式が何も言わないから白」これ以外に何かあるか？
逆を言えば「公式が何か言ったら黒」ってこと
それはすなわちグレーゾーンだろ違うか？ -
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5351 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 09:48:15 ID: aRnXOXss0J
>>5347
めざパ判定人でどうやってめざパの威力を調べるのか教えて欲しいもんだなぁ
あ、ダメージの計算式すら公表されてないんだから「実際に使えばわかる」は通用しませんからね？
>>5350
＞ガチ対戦で必須級の扱い
対戦やってるやつらが勝手にハードル上げて勝手に必須扱いにしてるだけじゃん
自業自得だろ、それが必須だと言い始めたのは乱数やってるやつだ！とか言い出すわけ？ -
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5352 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 12:39:45 ID: F7AFA3W/qL
乱数勢はこれ論破できるの？
厳選厨がやたらこれ貼り付けて喚いてるけど
あ、ここでいう厳選厨って言うのはいちいち乱数調整を批判する連中のことで厳選勢全てを指してるわけじゃないから悪しからず
＞第百十三条 次に掲げる行為は、当該著作者人格権、著作権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害する行為とみなす。
＞２ プログラムの著作物の著作権を侵害する行為によつて作成された複製物（当該複製物の所有者によつて第四十七条の三第一項の規定により
＞作成された複製物並びに前項第一号の輸入に係るプログラムの著作物の複製物及び当該複製物の所有者によつて同条第一項の規定により作成された複製物を含む。）
＞を業務上電子計算機において使用する行為は、これらの複製物を使用する権原を取得した時に情を知つていた場合に限り、当該著作権を侵害する行為とみなす。 -
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5353 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 12:58:05 ID: VCZ+4HItdz
>>5352
それに引っかかるのは乱数じゃなくて改造でしょ。1ミリも関係ない。 -
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5354 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 13:23:27 ID: F7AFA3W/qL
>>5353
そうなのか
やたらこれと一緒に「乱数は犯罪」という言葉が添えられてるから気になったんだ -
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5355 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 13:41:38 ID: YP7/37gcTc
>>5350
>逆を言えば「公式が何か言ったら黒」ってこと
>それはすなわちグレーゾーンだろ違うか？
かなり難しいところではあるが、公式が何か言ったら黒＝グレーってのはまた違う
公式が公にはダメだと言ってるけど、公式自体があえて追及してこないのがグレー
ニコニコでいうとゲーム配信なんかがこれ、ダメと言われてるけど追及されないことが多い状態
改造やデータ改ざんと違って、セーブ&ロードや乱数を使っての厳選は公式でダメと言われてない
つまり公式のルールの内のプレイにあたるわけ -
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5356 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 14:01:06 ID: Ik6QjfvD2m
>>5352
個体値カリキュレータもめざパ判定ツールもダメージ計算器も解析で得られた情報を元に作られた"電子計算機"なんだけど。
上記のツールもその著作権侵害に当たることになるね。
その理屈だと、厳選も避難されるべき対象になりますが。 -
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5357 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 19:58:51 ID: R1tRNgwFLc
勘違いしてる人多いけど
厳選はあくまで「能力値の比べっこ」でしかないからこれ自体に違法性なんて全くない
俺がグレーと言ってるのは比較対象に用いられる計算機の方だ
勿論今時計算機使わない廃人がいるかとかその程度の数値（めざパの威力以外は）手動で出せると言う意見もあるけど
能力の比べっこそのものは公式本にもあるスタッフの想定内の遊び方に過ぎない
一方乱数は起動時間に計算機的なものを用いてるんでこの時点で怪しいと言えば怪しいし
（季節変更対策だろうけど）時間変更ペナルティもあるんでとてもじゃないが公式の想定内の遊び方とは思えない
しかし公式が考えてる遊び方だけがゲームじゃないしむしろ対戦ゲームは想定の裏かいてナンボなんで
その視点から見れば乱数は「すごい技術」には違いないだろう
「すごい技術」を使って勝ちに行くことは当然と言えば当然とも言える
だが「すごい技術」が「みんなに認められるべき技術」とは限らない
乱数はその一例だと思う -
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5358 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 22:02:33 ID: Fhjcj00Fud
>>5351
めざパ判定人を挙げたのは、最早公式も3値を隠す気はなく、むしろ初めて遊ぶ人が気付きやすいようにしているって事を説明するため。威力まで分かるとは言ってないだろ。
でも手間を惜しまなければ調べられるよ。どうやるかって想像できない？まあ言ってしまえば「実際に使ってみる」ってこと。後は考えてみな -
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5359 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 23:15:53 ID: Ik6QjfvD2m
>>5358
ダメージは85〜100％の間でランダム化するんだけど、それも解析でしか得られない情報。
ランダム化することに気が付くのは簡単だけど、自力でその範囲を特定するのは困難。運が悪ければいつまでたってもダメージの範囲を特定できないってこともある。
極論だけど、例えば89とんで91となっていて90％の場合が起こりえない仕様になっているという可能性も否定できない。
実際そんなことはないけど、解析するか、ぴったりのものを引き当てない限りそれを証明することはできない。
今さらだとは思うけど、なんか乱数否定派って、何が解析で得られたものなのか把握していない人多い気がする。 -
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5360 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 23:23:51 ID: aRnXOXss0J
そして当然めざパの最高威力が70であるという情報も解析によってもたらされたものだ
個体値によって変わるということはわかるが、その法則性も解析によって得られた
71以上のめざパが存在しないということを証明するには31の6乗のパターンで試さないといけない
威力68とかの中途半端な威力の技も存在しないから、普通の技と比べて割り出す
ということもかなーりの時間がかかる
その時間を厳選している人は解析とツールで大幅短縮しているわけだ
「普通にやったら時間がかかるものをツール利用で時間かけずに得る」
あれれ、なんかどこかで聞いたことがあるような？ -
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5361 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 23:40:24 ID: PNCxqGpcXm
・・・何で育成の過程の話ばっかりに進むんだろ。
乱数も厳選も問題にはなり得ないんだけど。
何かに対しての原因が乱数や厳選にあるっていう話になるだけで。
その問題っていうのが何なのか、一回整理してみたら？
やれランダム性の破壊とか、やれ公式の見解がどうとか、そんな難しいこと常時気にしてたの？
きっかけはもっと単純なはずでしょう？ -
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5362 ななしのよっしん
2013/07/04(木) 23:52:21 ID: Ik6QjfvD2m
その問題は「解析情報を使っていること」だろうね。
仮にそれが問題じゃないとしたら「乱数調整のやり方わかんない」っていうただの感情論。
三値やめざパの仕組みを理解できない人からすれば、厳選だって否定されるはず。
あと、
>>5347
>>どうして厳選が解析情報を使っている前提になっているんだろう？
解析情報を一切利用せず、「（例えば）30匹ポケモンを産ませて、その中で一番いいポケモンを選んでいる」というやり方で厳選している人って今時いないと思うんだけど…… -
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5363 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 00:28:08 ID: fe3nHwBMRw
乱数と厳選で考えが違う人がいるのは解析情報を使ってい度合いが人によって違うからあろうね。「解析情報を見るくらいならいいけどゲーム中に特殊な操作で
乱数を変えるのはやりすぎ」って思ってるんだと思う。ネットの攻略サイトの中には解析してるであろうサイトも多いし見るだけなら拒否反応が少ない人が多いんだろうね -
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5364 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 07:07:31 ID: sgn0ana2rn
「解析情報使ってるから乱調は駄目！」と言ってきて
「厳選も解析情報使ってるだろ何言い出したんだ自虐か？」と言われたら
「俺のとお前のは違うし…」ということにする
具体的な数値を一切見たことが無く使うのも攻略本ぐらいって人が言ってるなら説得力があるがはて乱調叩きの中にそんな人がどれぐらいいるか
まあ証明しようもないんだけど -
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5365 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 16:18:07 ID: R1tRNgwFLc
ジャッジさんの情報やベルの話しか聞いてない勢も居なくはないが（とりあえず対戦はできる程度）
まあそういう人は乱数に関しては碌に情報無いから叩くとか以前の話だわな
乱数に関する問題を理解してる時点でもう色々どっぷりつかってるのは確実だろう
>>5361
俺は「やるのは自由だしぶっちゃけ俺もやってるけど 否定されるのも仕方ないし問題がないわけではない」と線を引いてる物だから
逆に「論破できるから乱数に問題何てあるわけないし 乱数否定者は全部否定すべき」って人を見るとどうしても反論したくなる
ってのがまあそもそもここに書き込み始めた理由だなあ
ざっと見た所ここ最近は「乱数はダメ絶対」って意見はあんまりないし
乱数に関わる線引きと扱い方が問題だと思う -
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5366 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 17:07:38 ID: BI/NVrWijc
このスレ見ててすごく悲しくなった。ポケモンが見るのも嫌になるくらい、大嫌いになりそうだった。
くだらない煽り合いや挑発、特定の国や性別の人に対する差別偏見、
挙句の果てにはメディアの内情を知らない者ほど好む単語の使用…
ここも2ちゃんねると大して変わらないんだな。
暴言や蔑称を使うと説得力が増すとでも思っているのだろうか。
一部のユーザーのおかげで、ポケモンはいろんな意味で“子供向け”なんだなと痛感した。
このままでは、ポケモンに対するイメージが悪化しても仕方ないと思う。 -
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5367 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 17:22:10 ID: tBGlfwHaqZ
悪いことしてるわけじゃないんだからこれからも乱調はするししてる事実を隠す気もない。批判は妬みか的外れかブーメランかだからな。
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5368 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 17:25:27 ID: ikEoccNOc0
>>5357
だからその比べっこを何を指標にしてやってるんだよって話じゃないの？
Vの時の能力値を調べてそれと比べてるのか、そういうものを一切使わずに自分が捕まえたポケモンや公式から出てる攻略本から得た情報だけでそのポケモンの強弱を判断してるのかという。
殆どの人は前者だと思うんだけどその行為と乱数の違いって使ってるツールの多い少ないだけであって結局は同じことだと思うんだけど。
よく攻略サイトにある個体値測定機とか努力値表とかもお前さんの言うツールと同質のものなんだぜ。
>>5366
弁明できないな。申し訳ない。 -
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5369 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 17:33:38 ID: phGlhfbvqc
>>5368
ただの釣りコピペだろ、特定の国だの性別だのこのスレに皆無の要素出してる時点でお察し -
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5370 ななしのよっしん
2013/07/05(金) 22:09:05 ID: PNCxqGpcXm
>>5362
乱数否定派ではないみたいだからアレだけど、それは問題ではないよ。（あ、いい事か悪い事かっていう話とは別でね）
例えばね、乱数調整では最大でも1Vまでのやつしか作れませんっていう限界があったとするよ？
・・・それなら誰も使わないだろっていうのは置いといてくれ。
その場合、乱数調整が今みたいにあーだこーだ言われてると思うかっていう話。
もし本当に、解析～とか、製作者の意図～とかが問題だと思ってるなら、今と変わらないだろうね。（作成過程を問題視しているから当然そうなる）
でも絶対にそうならないよね。 -
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