8,991
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5311 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 04:03:05 ID: AKcn6e+Luj
すこし解説をお願いしたいんですけれども、「3.乱数調整はランダム性を破壊しているからダメ」
のところで、リセットを繰り返すのもランダム性の破壊…のような記述があるのですが、
そもそもリセットを繰り返すことは試行回数を単純に増やすことであって、
試行回数を稼がずとも任意の個体を得られる乱数調整とはまた違うように思えたのですが、
その点説明お願いできませんか？別に乱数調整を頭ごなしに否定する気は無いので宜しくおねがいします -
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5312 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 04:17:58 ID: fe3nHwBMRw
>>5309
ここもそこみたいに中立で書けばいいのに。
肯定派に完全に偏った記事じゃ隔離板として機能しずらいだろうし -
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5313 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 10:37:32 ID: 1QvXF8rMci
チーターみたいなもんか
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5314 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 11:17:45 ID: 04Mwx7itAN
>>5309
>>5312
乱数ポケモンは解析情報を使用し通常ではないプレイを行っているので、通常利用しない機器を利用する改造ポケモンと変わらない。
乱数発生器に任意の数値を入れることは、改造ツールがやっていることと変わらない。
改造ポケモンがデータを破壊することは(通信交換で手に入れた場合は)ほとんどないため、乱数ポケモンと本質は変わらない。
改造ポケモンでも公式大会のチェックを通過するポケモンはいくらでも生成可能である。
公式に明確に禁止されている改造と比べること自体が
間違っていると思うが -
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5315 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 14:24:32 ID: R1tRNgwFLc
しかし外部ツールによる解析があってこその乱数調整なわけで改造と全く無関係とも言い切れないしなあ
勿論ダメージ計算器だの3値だのも無関係ではないことは理解してる
と言うかこの辺りの話題ももう少しグレーゾーン的に語るべきな気はするんだよなあ
少なくとも公式スタッフに対して「基礎ポイント」ではなく「努力値」を使うのはダメだろう…
最近出た違法アプリもこの流れでなあなあに認められないか心配だよ
>>5306
大抵は「乱数以前にお前が嫌い」な連中が乱数の話始めるから…
まず正すべきは身内にありなのかも -
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5316 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 14:41:14 ID: pJsv3ZDH8C
>>5315
ということはダイパで道具増殖バグや
ダークライ、シェイミ遭遇のバグ技利用してた俺も
こっち側の人間ということじゃないか。
これじゃ中立気取って物言えねぇ…
Wi-fi対戦してないからセーフなのか？ -
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5317 ななしのよっしん
2013/06/30(日) 19:38:54 ID: 04Mwx7itAN
>>5315
http://www.pokem on.co.jp /info/20 13/06/13 0628_at0 1.html?a 001=news 
ツールの件は明確に禁止された -
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5318 ななしのよっしん
2013/07/01(月) 18:05:42 ID: R1tRNgwFLc
>>5317
先手打ってくれたのは助かるな
>>5316
こう言ってはなんだがその手のバグは初代のセレクトバグと大差ないと思うぞ
まあ通信してないってなら小学生がギャハギャハやってるのと変わらない…かなあ？
今思うと昔の大会でセレクトバグ使用ポケやコピーポケってどれだけあふれてたんだろうか
当時（ガキ）は自分含めて平等性だのなんだの気にせず裏ワザ感覚でポンポンやってたものだが
流石にスタジアムで名前が紫になってるようなのは大会じゃダウトだろうけど（正規品使ってるのに紫になることもあったが） -
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5319 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 01:36:44 ID: VCZ+4HItdz
>>5311
「都合のいい乱数(個体)を引くまで繰り返す」という行動が厳選も乱数も変わらない、というのが入ってくるのではないかと。
>>5312
明らかに間違っている事をあたかも正当な主張として書きっぱなしにする事の何が中立なのやら…
そのwikiの書いている事を上から順番に
・ここの2、2aで論破
・乱数調整で使用されている各種ツールは言うなれば「2×3＝」と打てば「6」と出る電卓のようなものである。乱数発生機とはまるで違う物である。
・時間をかけた人しか高個体を使用してはいけないという決まりはどこにもない。ただの下らない価値観の強要。
・論外。「絶対にない」と「ほとんどない」では意味がまるで違う。
・論外。「精巧に作れば偽札を使用してもいい」というのと同レベルの発想。
自分の語彙だとここまでだけど他に良い言い方ないかなぁ。 -
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5320 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 03:09:06 ID: MjpJLhabF0
>>5319
合ってる間違ってる以前に少し落ち着け
無理に論破しようとしてる感ビンビンで墓穴掘ってるぞ
そもそも乱調は白でも黒でもない''完全グレー''な技法
問題点が''全くない''なんて逆にありえないのに
それを完全潔白だって言い切ろうとするから
記事内容がおかしくなるんだよ多分 -
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5321 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 03:21:27 ID: fe3nHwBMRw
二次創作で「原作者や公式が何も言ってないから問題ない」と言い切る人と記事編集した人は似て見。ちなみ俺は「乱数一切辞めろ」と言うつもりもないぞ。
二次創作完全否定する人も好きじゃないし。記事内容に不満があるだけ。
補足とかは開き直りにしか見えない。 -
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5322 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 03:24:10 ID: tBGlfwHaqZ
記事は正しいからこのままでいい。できないからって偏見をねじ込もうとするのはやめてくれ。
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5323 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 03:34:22 ID: fe3nHwBMRw
これで批判が減ると思って書いたならアホすぎるな。俺はこの記事のせいで
肯定派に良い印象は持てなくなったし他の記事で否定派が暴れても批判する気が減ったな。この記事こそ偏見の塊じゃん。 -
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5324 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 08:50:33 ID: MjpJLhabF0
だからそう思うなら記事の改変案出してって
何度も言ってるじゃないですか審議するから
不満があるとか編集者へのレッテル貼りとか
曖昧なクレームじゃ何が言いたいのかサッパリですわ -
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5325 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 12:42:03 ID: tt+OKljNDS
ポケモン対戦してない子がまともな議論なんてできるわけないよ
>>5242>>5323 -
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5326 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 12:56:29 ID: aRnXOXss0J
ID:fe3nHwBMRwはイチャモン型のポケモン作るの好きそう
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5327 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 15:41:47 ID: R1tRNgwFLc
この記事何かが引っかかってたが今気づいたよ
2の辺り（ある意味では3もか？）が完全に「赤信号みんなで渡れば怖くない」理論なんだ
上でも書いたがそもそもマスクデータが常識のように扱われてる時点で異常なわけで
ぶっちゃけ2で証明できるのは「乱数調整は白」じゃなくて「色んなデータがグレー」ってだけなわけだ
何で「否定されてしまう」ってさも乱数は問題ないような結論にするのではなくて
「冷静に考えると問題しかなかった」って形に書き直した方がいいのでは？ -
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5328 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 16:14:20 ID: gNIGqjx+gm
2は厳選等で問題にされていないなら乱調も問題ないよねっていう
乱暴に言えば「お前が言うな」でしかないしなぁ -
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5329 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 16:21:17 ID: VCZ+4HItdz
＞fe3nHwBMRw
両方の主張だけをただ書くだけの時はそりゃ頻繁に同じ意見で何度も何度も書きこむ奴はいたから話題ループはかなり抑えられてる。
知らない人も「否定派のよくある意見」がどう間違っているかが理解できる内容になっている。
実際に今のページのような内容でレスする奴は頭のいい奴なら「この返しじゃダメか」とレスをする必要が無いまま理解できるし、見ない奴や頭の悪い奴がそのまま書いたら「記事読め」で一蹴出来るし実際にそうしている。
まぁあんたの場合は要するに「口答えすんな。サンドバッグになってろ」とでも言いたいんだろうけどさ。
>>5327
「乱数はダメだけど厳選はダメじゃない」と思っている人への返しだから今ので正しいし問題はない。
文章としてもその〆型は不自然。 -
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5330 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 16:22:50 ID: VCZ+4HItdz
1行目
何度も何度も書きこむ奴はいたから話題ループはかなり抑えられてる。×
何度も書きこむ奴はいたし、今の形式になってからは話題ループはかなり抑えられている。○ -
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5331 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 17:00:02 ID: MjpJLhabF0
ID: VCZ+4HItdz
個体値の記事もそうだけどさ、
論破したいなら安価なり記述なり間違えてないかちゃんと確認しろよな
1箇所ミスるだけでレスの信憑性は著しく低下するんだぜ
それはさておきやっぱ記事内容は訂正した方が良さそうだな
・問題はない→双方とも問題である、のようなニュアンスの変更
・めざパ、徘徊準伝など乱調が生み出してる格差の追記
・乱調がグレーであることの強調
書き換えるならこの辺かな
あと個人的にはエメループから乱調の歴史について追記したい -
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5332 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 17:10:25 ID: YP7/37gcTc
>>5327
今では当たり前のように計算されてるけど
よくよく考えると個体値がすでに内部データだったんだよな
確かに近代のポケモン育成は根本的に問題しかない -
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5333 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 17:25:45 ID: KSIsyRqsOh
なんだなんだ、以前見に来た時は互いを批判しない的な結論に至ってたと思うんだけどまた変わってきたのか
ランダム性云々言われてるけど厳選と乱数は外部ツールを使って解析されたデータへ近づくために行ってるって意味では共通してて、違いと言えばそこに至るまでの道程と労力だけじゃないの？
攻略サイト見て厳選してる時点で元々想定されてたランダム性というものは崩れてると思うんだけど。普通は手ぶらかつ徒歩で進まなければならないところを同じ地図を持って自転車に乗ってるか車に乗ってるか…そんな感じで -
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5334 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 17:27:58 ID: 5x0ML2ugFQ
その地図をもう厳選と乱数問わず誰でも持ってしまってるっていうのがそもそも問題だってことでしょ
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5335 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 17:43:13 ID: Wq2w6koAvs
もう問題って言いたいだけじゃん…
マスクデータが見えてたら何が問題なの？
それなら全てのゲーム攻略サイトが問題だらけだよ… -
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5336 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 18:20:17 ID: R1tRNgwFLc
>>5329
「乱数はダメ」と「乱数はダメだけど厳選はいい」って結構大きい違いだと思う
まあそんな単語知ってる時点で結構な廃人ではある…はずなんだが
時間変更ペナルティすら理解せずに乱数に手を出した奴見ちゃったしこの認識が間違ってる可能性も
個人的には100％ダメではないけどもうちょっとこそこそやってもらいたい立場
無論改造はこそこそやってようが死ねってことで乱数≠改造と言う立場も明確にしておく
>>5335
俺が無知なだけかもしれないが
ステータスを決める数値やダメージ計算式までマスクデータなゲームって
今やポケモン位なイメージがあるし…
インタビューでこの手の数値を明確にするようにする的なこと言ってたけど
個人的には全面的に支持したいかな
後サイトによっては攻略本情報すら丸写しはどうよと言う意見もあるし難しい問題ではあるな -
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5337 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 21:49:00 ID: Fhjcj00Fud
隠れた情報を調べることは不正ではないし、プレイヤー間で情報を共有することにも何の問題もない。
ポケモンのようなやりこみ要素の強い作品なら調べようとする人も多いし、シリーズ通して同じ仕様なんだからいずれ知られることは公式も想定しているだろう。
しかし乱数調整は単なる「隠された情報の利用」ではない。乱数調整に必要な情報は不正な方法によって得られたものだし、使う人もそういう情報だとわかって使っているはずだから乱数調整自体が不正利用に当たると思う。
少なくとも乱数調整を肯定できる道理なんて一切ないし、批難されて当然の行為と言うことを理解するべき。
正直な所、チートでないとは言っても裏技に当たるものだろう。裏技で出したモンスターを使っても問題もないなんて、本気で思ってる人がいることが信じられないよ。 -
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5338 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 22:32:29 ID: aRnXOXss0J
乱数の情報も個体値努力値もマスクデータなことに変わりはないんだがな
個体値努力値の情報も不正な方法によって得られてる事実を無視すんなよ
前にもこのやり取りはやってるがな、ホント言う事がワンパターンですわ -
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5339 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:08:01 ID: KSIsyRqsOh
>>5338
ほんとそれ
マスクデータをダメというなら個体値努力値云々の情報も使うべきではないという反論も含めて何度見たことか
結局厳選を正当化して乱調だけを不正扱いするのって感情論でしかないと思うよ。
両方を問題視するなら分かるけど。 -
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5340 ななしのよっしん
2013/07/03(水) 23:14:16 ID: fe3nHwBMRw
使うなと思わんがグレーゾーンの物を使って当然のように言うのはどうなんだと思うんだけどな。本来なら確立が低かろうが無理ゲーでも厳選するのが本来のやり方だと思うんだけどな。
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