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1621 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 08:17:18 ID: bpUarnxzt7
すっかり感化されてしまいました。
続きはまだか…！ -
1622 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 08:49:38 ID: yBPolaiV0/
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1623 ブロントさん
2010/04/01(木) 09:47:13 ID: LpbqCGTxma
さとりの行動についてはさとりが正気かどうかにもよるが
正気なのだと仮定すればそれが解決に必要な事だったのだろう
敵がもしも特定の条件下で相手の力を奪い力をつける能力を持っていたのだとしたら
そうなる前に条件に当てはまらない人物を消してしまわなければ手遅れになる。多くの人物を敵に回す覚悟を決めるためにお燐とあのような最後の会話をしたのかもな。
FF11に同じような状況の話があった。仮定ばかりですまん予想は最後にして続きを待つぜ
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1624 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 10:42:46 ID: eB7Xk96QMZ
関係ないが
おさんぽが大好きな妖怪少女こいしちゃんが
おちんｐ･･･うわ、何をする！やめｒ(ry -
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1625 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 11:11:03 ID: qDpgDtcQBf
うどんげが危機を伝えてくれたら、最強グループの月組が来てくれないかとすら思ってしまう。
たしかテレパシーでどこでも通じるんだよね。
来ても永遠亭を救ったらそれだけで帰りそうな気もするが。
月まで影響が行ってたら…もうどうしようもないか。
>>1624
その発想はなかったわ。 -
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1626 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 11:14:58 ID: lHZiMbT0mE
>>1618
私も正直ぜんぜん解らないのですけども、自分なりの考えをまとめてみます。
1,お燐の忠誠心を確認している事をお燐に伝えたかった(あるいは伝える必要があった)から、かな？
さとり自身は質問しなくても答えが分かるでしょうけど、
お燐にとってはさとりの考えが全て分かる訳じゃないですし。
2,今後のさとりの行動の邪魔になる可能性があるから、と予想。
お燐がその後発狂でもしたらさとりの足を引っ張ることになりそうですし。
3,小悪魔を排除するためなら何でもする、って事なのかと予想。
小悪魔も普段図書館ばっかりいるだろうから闇討ちは容易ではないかと。
で、紅魔館を正面突破するのも、美鈴がいないとはいえ難しい。
だったら謝罪に行ったふりをして小悪魔を排除するのが一番楽と考えたのが、
part4～5の流れだったんじゃないかな…？
さとりの攻撃が失敗した時の保険でお燐・お空が連れてこられたって事だろうと。
まぁ保険といってもお空は足止めのためだけの捨て駒で、
さとりが再度攻撃するための準備ができるまで時間稼ぎさえすればいいって考えてそうですけど…。
長文失礼しました。 -
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1627 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 11:25:17 ID: lHZiMbT0mE
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1628 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 12:19:43 ID: OjPA/pBqWt
地霊殿に引き返すことにした時点で、さとりはもうお燐を殺すことを内心決めていたのかもしれない
この事態の元凶である小悪魔を仕留められなかった以上、狂気にかかる＝さとりに敵対する可能性は残り続ける
なら、今の正常なお燐の意志＝どんなことがあってもさとり様の味方でい続けたいという意志を尊重して殺した、とか
わざわざ質問したのは、お燐の口から直接その言葉を聴いておきたかったから・・・かなあ。躊躇いが無いはずがないし
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1629 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 14:42:07 ID: 7OHhVhLGYa
ちょっと、咲夜黒幕説を考えてみた
小悪魔を地霊殿に行かせたのは咲夜（さとりに小悪魔の心を読ませたかった）
美鈴は実は正常で咲夜の野望に気づいて止めにいった
動機がレミ咲ぐらいしかないし、やっぱりさとりが気づかない訳がない。
う～ん、見直してくる
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1630 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 16:05:09 ID: ExdzQVUcl/
>>1619
さとりが人情的に動く可能性もあるか・・・確かにBGMもそれっぽかったし。
あと、さとりが本気で紅魔館を潰す気なら、お空だけではあまりにも無謀だと思うのだが・・・
>>1623
もうなんかさとりが主人公みたいだな・・・w
>>1626
一つ目はさとりの気持ちを伝えたかったという解釈でおｋ？
あとお燐が邪魔ならどこかに閉じこめておけばいいんじゃないかな・・・？
お空は足止め用か・・・ではその後に旧都の妖怪で一掃するという計画に移ると・・・
なかなかいい推理ですね
>>1628
あくまでもお燐の意志を聞き、それを尊重しての殺害・・・そして殺す寸前の謝罪の言葉か・・・
これはかなり有力ですね・・・
では質問を追加
そもそもさとりは小悪魔を止めたいのか？
本気で小悪魔を止めるつもりならレミリアへの挑発はしないのでは？
そしてわざわざ危険をおかしてまで小悪魔を消す理由がないような・・・
まだ地霊組は誰も狂っていない訳だし
・・・こいし？ -
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1631 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 17:15:24 ID: IMTpmamAyl
何で皆正気と狂気を対置させたがるのかがわからん。
大体が「狂う」って何よ？ 俺には各人の願望の炸裂にしか見えんのだがなあ。
そういう目で見ればおくうだって「さとり様を傷つけた。許せん、殺す」という願望を
爆発させているわけで、正気だとする根拠も何もないし、自分たちに近しい願望を「正気」、
遠い願望を「狂気」と呼ぶのはあまりに幻想郷らしくない気が。
俺はそうした願望の存在を認めることが逆に齟齬の解消になると信じる脳内お花畑なもので、
それを狂気だと切り捨てるのは何だかなあと思う次第。 -
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1632 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 17:23:34 ID: TTGgsOJH+o
>>1618
>>なんでこいしは心が読める能力を持っているのにわざわざお燐に忠誠心についての質問をしたのか
原作から見ると、さとりの心を読む能力は（催眠術をかける前に）相手の今考える事しか見えない。
つまり、まだ起きたばかりの事で頭いっぱいのお燐にその質問をかけると、その時お燐の頭に真っ先に浮ぶ事こそが、彼女の真の考えと言う・・・
まぁ、確認するまでもないと思うが・・・如何してだろうか。 -
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1633 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 18:15:42 ID: lHZiMbT0mE
>>1630
>>1626でちょっと自分の考えをうまく表現できてなかったので補足。
さとりには「相手の心を読んだ上で行動を起こし、それを見た相手の心の変化を見る」癖があるように感じます。
(part4での咲夜への質問とかレミリアに対する態度とか)
お燐に対しても、あのような質問をしたことでお燐の心がどう変化するか見たかったのかと。
もっとも、改めてお燐の心を読む動機は正直解らないのですけども…。
レミリアを挑発した理由はなんでしょうね？
さとりが人とのコミュニケーションをとるのが苦手だから、
さとりの意図とは反してレミリアの神経を逆撫でしてしまった、とも考えていたのですが、
part8を見ていると、どうもこの考えは違うような気がしてなりません。
>>1631
私も、狂気というよりはみんなが建前を排して本音で行動するようになったというように感じます。
とはいえ、暴れまくっている連中は異変がはじまる前と精神状態が明らかに異なるわけで、
それを狂気と表現しても問題はないんじゃないか、と思います。 -
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1634 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 21:05:10 ID: 2OYfgDjJN8
>>1631
確かに、各人が元からそういう願望や衝動を抱えていたのかもしれない。
だけど、異変が起こる前にはそれは実行されなかったわけだ。
それは理性かなんかでその願望を抑えるとか、無意識下に抑圧とかしていたからであって、
そのタガが外れてしまった状態が狂気なんじゃないかと思う。
（「切れた」状態も同じだし、「おくうが正気である根拠はない」というのは成る程と思った。
行動に至った理由が理解の範囲内だから正気に見えるけど、確かになー、と。）
だから、願望が存在することを認めるのと、実行に移すかどうかはある程度は別の問題じゃないかなーと俺は思う。
例えば早苗や妹紅の場合、幻想郷に来てやっと平和に暮らせるようになったわけで、
もしも以前から破壊的な願望を抱えていたとしても、
「今の幻想郷のルールに反することをしたら自分が困る」って考えに至って実行しないだろう。
スペルカードルールが機能していたのも、そういう理由だと思う。 -
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1635 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 21:21:10 ID: IMTpmamAyl
こいしはエゴ、閉じ込めていたあの扉がスーパーエゴであるという見立てを考える。
こいしがあの扉を破壊した正にそのときから幻想郷各地で願望（≒エゴ）の爆発が
起こっているのは偶然ではないんじゃないだろうか。
だとするならば、紫がこいしを殺すことによって（完遂されているかはまだわからないけど）
問題の解決を図ったのは、幻想郷に暮らす人々のエゴを潰すことによって解決しようとした、と
読み取れる。やっぱり紫も「幻想郷を守りたい」が暴走してる気がするんだよなあ。
ただ、爆発した願望を正義に位置づけようとしているってのがようわからん。別に真実でも
何でもなくてもあんたら人を喰いたい妖怪の願いは大事にすりゃあいいですぜ聖さん。
醜くどす黒い自分勝手な欲望こそ生命の輝きだ。まあ最大多数の最大幸福のためには
残念ながらある程度制限されにゃあならんけれども。 -
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1636 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 21:49:53 ID: S1jQewR0/r
>>1618
1.いま考えてることしか読めないから？（パクノダ的なアレ）
パート4だったか、咲夜に対しても美鈴の様態をわざわざ聞いてたりするし、質問しないと読めないのだと思う
2.自分はさとりはまだ正気だと思う。（狂ってるとしたら殺したあとに謝るのが不自然）だからお燐を殺すことはあくまで自分の都合か帳尻あわせだったのかなと
3.そもそも紅魔館に向かった目的は最初からあの戦闘（パチェVS空）を起こすことだったのだと思う
小悪魔の計画を頓挫させることが目的なら、わざわざあんな演説を行う必要はないし、計画を止めるならそれこそその計画の内容をバラすとかやり方はもっとあると思う
計画の阻止が目的だとしたら、あまりに酷いやり方だしそういうことが上手くできないほど頭の悪いキャラでもないと思うので、最初からそれは目的じゃなかったのだろうなーと
じゃあ何が目的だったのかと言えば、結果的に起こったこと→パチュリーを挑発して戦闘を勃発。ということじゃないのかな
何のためにって言われたら困るけれどｗお燐と二人きりになって殺したかったか、紅魔館の連中を止めておきたかったか？ 二人きりになるなんて簡単だし、足止めする理由も分からないけどｗ
4.小悪魔の計画を止めたいなら、上記のようにやり方はもっとあると思う。
それをしないってことは、
・計画を止める気がない
・事態は色々複雑で、計画をバラしたくらいで簡単に阻止できるものではない（お燐を殺したのは計画阻止の一環？）
・実はさとりが犯人でした☆
のどれかって感じかな？ 自分の意見はこんな感じです -
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1637 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 21:59:18 ID: +fsSh2Bd+x
狂気と正気の対立を描こうとしているのは狂気同士の衝突が描かれていないことからも明らかだと思うけどな。
どちらが狂気なのかというのはそれとは別問題として。 -
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1638 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 23:10:40 ID: ExdzQVUcl/
>>1632
ということは、わざわざさとりが質問したのは、さとりはどうしてもその質問の返答と答えるお燐の気持ちが知りたかったということか・・・
参考になりました
>>1633
PART4、5あたりを見てるとさとりのコミュ力不足かな・・・と思ってしまうのだが、PART8での行動を見ると、どうしてもさとりが計算して動いてる可能性を考えてしまう・・・
個人的にはこの四つ目がイレギュラーなんですよね・・・
>>1636
一つ目、二つ目あたりはおおよそ賛成
三つ目はやはり意見が分かれるな・・・
お空VSパチュリーを起こしたかったのだとしたら、もしかしたらさとりは小悪魔とパチュリーがグルになってるのだと勘違いしたのかもな・・・
だからお空だけで十分だと考えた・・・なかなかいいかも
四つ目への二番目の回答なのだが、それは小悪魔を殺すだけでは異変は静まらない可能性もある・・・と解釈してみる。
お燐殺害後のさとりの言葉にヒントがありそうなのだが・・・ -
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1639 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 23:32:16 ID: S1jQewR0/r
>>1638
やっぱり小悪魔を殺したり計画をバラしたくらいで収拾がつく状況じゃないのだろうと思う
それでどうにかできる問題なら既にさとりが解決してると思うし
紫がこいしを殺しにいった辺り、小悪魔だけじゃなくこいしも異変の原因の一部なのかもしれない
今の時点では恐らくかなり核心に近い位置にいるであろうさとりが問題解決に殆ど乗り出していないのも、案外その辺が理由なのかも
（こいしを殺したくない？） -
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1640 識者の勤め
2010/04/02(金) 00:57:16 ID: UNpdTC0NAO
なんだかみんな「狂気」という概念にとらわれすぎています。
このお話が終わるまでにはまだ時間がかかりそうですが、その間に見識を誤る人が出てくるから、今のうちに釘をさしておきます。
というのも、特にニコニコ動画を見ている人の年代は若い人が多いから、簡単にお話の表層（表現方法とみて良い）に感化される人が多いということなので・・・
私の身に火の粉が降りかかる前に、おっさん呼ばわりされる歳になった者が苦言を述べます。
お話にはテーマが必須という訳ではないが、全体の一貫性としては「殺傷」をひたすら描いています。
虫を殺すシーンから始まり、今にいたるまで表現主体として殺傷シーンを追いかけているのがポイント。
「狂気」というのは殺傷表現の解釈によるもので、作者自身は狂気を主体に描きたいとは思っていないでしょう。
最近のお話だと紫は幻想郷を守るためという大義を見せて、こいしを殺害しようとしている。でもこのシーンを見ている私、あなた、視聴者は紫の行為を狂気によるものだと思いますか。一瞥しただけだと当然の報い＝カタルシスと感じるでしょう。 -
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1641 識者の勤め
2010/04/02(金) 00:58:55 ID: UNpdTC0NAO
お話の中でどのような力が働いているかは今後描かれるかもしれませんが、一連の殺傷行為の犠牲者はみな「狂っていない」人物として描かれています（最新話のこいしの断末魔ですら）。
ではこの「殺傷に至る力」による加害者と犠牲者の関係の中で、なぜ加害者は幻想郷の各グループ内ではみな強者として扱われている者ばかりなのでしょうか。
原作にも、多くの二次創作でも、強者だけ都合よく影響を与える能力というものは存在しないでしょう。
そもそもこいしの種族は「覚り」。持っているのは他者を支配する能力ではないはずです（「やりたい」ということと「できる」ことは違う）。
ここで「古明地こいし」の「ドキドキ」「大冒険」というタイトルが解答となるのではないでしょうか。
主人公は「古明地こいし」、表現方法は「ドキドキ」、そして結末に至る物語は「大冒険」なのです。
どんな物語として終えるかはわかりませんが、主人公不在で進めるチープな展開にはならないでしょう。
ですから、夢オチもしくはパラレルものであるとしても、それには当然の帰結（大冒険）があります。
作者が「二次創作」であることをしきりに主張するのも、それはこいし自身が生み出した「二次創作」だから・・・というのは読みすぎかも知れませんが。 -
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1642 識者の勤め
2010/04/02(金) 01:00:43 ID: UNpdTC0NAO
ただ、動画内で流れるコメントに、批判的なものが少ないのが心配なのです。漫画「ザ・ワールド・イズ・マイン」の作者も、理由ある暴力と理由なき暴力の違いを描きたかったそうですが、読者の中には単純に暴力描写に魅了されるだけの人が結構いることに不安を覚えた・・・ような内容を以前インタビューで見ました。
この文章をここまで読んで下さった方の中に、暴力サイコー！という感想の方はいないと思いますが、もしいたらよく考え直してください。
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1643 識者の勤め
2010/04/02(金) 01:02:38 ID: UNpdTC0NAO
蛇足
＜すぐ思いつく展開例＞
・夢オチ（後味が悪い）
・パラレルワールド（これも安易）
結末を見たら恥ずかしいですが、私自身は、「こいしが瞳を閉じた事件の暗喩」だと思っています。夢というのは活動した意識が無意識を意味付けしている、というのが近代心理学の始まりの考え方です。
夢の中の人物や出来事は、無意識・欲望の暗喩であるとフロイトは考えました。ですから、お話の中で出てくる幻想郷の人物は、例えばこいし自身の過去の事件を語るためのいわば人形劇の人形であるとも読めます。
こいしは「不安定な」少女であるが、「狂った」少女ではないと私は思います。
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1644 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 01:04:33 ID: owxK/vuIjK
今北んだけどこのスレ何でこんなに伸びがいいの？
長文ばかりでログ読む気にならないから簡潔に教えて -
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1645 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 01:04:43 ID: VxdxZ8pcZM
うんそうだね。
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1646 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 01:16:35 ID: +fsSh2Bd+x
>>1640-1643
まず、貴方はどういう立場の人なのさ。
それが分からないと、この掲示板の理論が貴方達にどういう『火の粉』を撒いているか分からんから、どうにも対応出来ないよ。
自信満々に理論立てているけど、いくつもミスリードをしてるし。 -
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1647 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 01:42:42 ID: IMTpmamAyl
自分の願望に素直に振舞って、それで正気とされるものと狂気とされるものがある。
自分の願望を狂気と呼ばれた者たちの悲しみはどうしたら救えるのだろうか。
彼らによる正気の再定義ではいけない。それは新たな悲しみを呼ぶだけだ。
ならば、願望であるという点で同一であるとするよりない。
たとえば幽々子の「妖夢を食べたい」という願望と、妖夢の「生きたい」という願望。
それらを等価のものと見なし、なお罪を裁定するもの。
それは恨まれるだろう。孤独な存在であるだろう。無感情に、善悪の価値判断抜きに
ただただより多くの命の願いを守るもの。
幻想郷で唯一規律を持つ、空を飛ぶ力の持ち主、博麗。
彼女が異変解決者であるということの意味とは、狂気を救うために他ならない。
とか何とか……
どっちにしろ、たとえば「何もかもぶち壊したい」が表出するのが狂気なら「皆と仲良くしたい」が
表出しているのも狂気と呼ぶべきだと思う。「正気」言われてる連中も、別に欲望に素直に行動しても
たまたま問題なかっただけのことだろう。「その願望を表出させてはいけない」と裁定するものが
善だったり道徳的でなく、恨まれるべき対象でなければ「狂人」たちは救えない（それこそ紫が
「恨んでくれて構わない」と言ったように）。まあ俺は紫も願望が暴走してると思ってるけど。 -
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1648 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 01:53:05 ID: lHZiMbT0mE
>>1644
・このシリーズの動画が面白いからコアなファンが多く集まる。
・なおかつ難解な物語なので色々議論したくなる。
・かつ、動画の内容がショッキングなのでアンチも多く、しばしば掲示板が荒れる。
このスレが伸びるのはだいたいそんな理由かと。
>>1640-1643
あくまで私見ですが、ここの掲示板の常連でこいしが狂っていると決め付けている人はそんなにはいないかと。
貴方の意見はむしろpixivでファンアート描いている人たちに向けて言うべきじゃないかと思います。 -
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1649 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 02:19:44 ID: fSbjCPmLPu
>>1644
この作品がどういった展開になるか予測がつかない＋シリアス系だから
こんなに伸びているんだと思う。例えばギャグ・ほのぼの系で予測が
つかないストーリーでシリーズが続いたとしても軸は基本的にいつもの
幻想郷に据えているから、死人が出ることはまずあり得ないし、
そこまで話の成り行きを心配する必要はないからかな。
この作品の場合は誰が異変の主犯なのかはっきりせず、
幻想郷の人たちが散々な目にあっていたりするから。
実際に死人も出てるしね。そういった理由で犯人予想・狂人になった
理由など色々な議論が交わされる。長文なのは自分の考えを
委細に説明するためには仕方ないと思うよ。
まあざっとここの考察を見たい人のために考察まとめみたいなものを
作ってもいいとは思うけどね -
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1650 ななしのよっしん
2010/04/02(金) 02:22:42 ID: hDou3EZ5Zp
そもそも一元論で解釈出来るものを・・・>>狂気か正気か
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