5,974
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1741 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 06:03:14 ID: babaCArLS3
確かに現状には問題があるし改善されるべきだとは思うが、作者はやれる事はやっていると思うんだよな
注意書き、警告は念入りにしているし、少なくとも、事態を見て見ぬ振りをしているとは思わない
だからこそ、その作者の意向を無視して他動画に迷惑をかける馬鹿が問題になっているわけで……
まあこれ以上被害を増やさない為に、この大百科記事にはきっちりと注意書きをしておくべきだと思う
それだけでも、とりあえずこの記事を見た人には問題を理解してもらえるわけだし -
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1742 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 06:35:34 ID: 5youQN+GVN
古明地こいしのドキドキ大冒険について語るスレ
が
古明地こいしのドキドキ大冒険の荒らしについて語るスレ
になってきてるぞ。 -
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1743 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 09:21:44 ID: +fsSh2Bd+x
私も、作者（洗濯船さん）には一応の責任はあるとは思うよ。
このようなアクの強すぎる作品は、公開によりどのような影響が予想されるかを考えておく必要がある。
動画に限らず、あらゆる芸術・表現活動全てにおいてなんだがな。
後で『やれるべきことはやった』にしても、発端として『公開した』ことへの責任を忘れないでおかなければならない。
まあ、それを何らかの形で示せ、というのも現実問題として無理があるんだが。
頭の悪い作者はここで動画を削除してしまうんだが、それが逆効果なのは言うまでもない。
結局、どの程度の効果があるか疑問でも、警告文をあらかじめ書いておくぐらいしか無いんだよな。 -
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1744 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 10:23:09 ID: lHZiMbT0mE
私が思うに、関係ない動画にこの動画に関するコメントを垂れ流す輩には、2種類いると思います。
1,無自覚な荒らし
2,熱狂的なファンを装った荒らし
1に関しては、さらなる注意喚起をするって事しか対処方法はないかと。
とりあえず大百科記事に警告文を追加すべきですね。
ただ、2に関しては運営にでもならない限り対処は無理でしょう。
この手の輩には警告は逆効果なわけで、
視聴者にできることはスルーと通報しかないかと。
いずれにせよ、このような理由で作者の表現の自由が侵害されるのは
あってはならないことだと私は思います。 -
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1745 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 10:38:22 ID: hWv/92Q1sM
>>1740
「黙認する」というのは少し違うのですよ。
作者も、視聴者としての我々も単にニコ動のユーザーであって、他の視聴者（ユーザ）の行動に責任を持つことは出来ないのです。
正直あなたがどのレベルの「責任」を求めているのか、具体的に何を要求しているのかが見えてこない(作者がレスをくれればすむ、というのなら単にあなた個人の感情的な問題でしょうが)。
荒らしの根絶=作者が全視聴者に統一した意思の元に行動することを要求であればそのようなことは実行不可能ですしその意味での責任を負える人間は存在しません。
>ましてやこの作品のせいで他の動画は荒らされてるわけだし
ここに少し論理的な飛躍があって、いかなる荒らしであろうと荒らし行為の責任は第一義的に荒らし行為の当事者にあるはずです。
事実上、荒らし行為を行う側は洗濯船氏の創作物に限らず、いかなる作品をも他作者への荒らし行為に利用することが可能なわけです。
このとき「荒らしに利用される可能性がある」ことを理由に創作者に責任を問うのならば、あらゆる作者がそのような「責任」を問われうることになります。
これは創作活動全般を萎縮させることにつながりますし、本来なら第一義的に責任を負うべき荒らし行為の当事者の責任を結果的に軽減することにもなります。
あなたの好きな作者がそのような責任を負わされることも有り得ます。
…基本的に、注意書きとか空気とかを読めない一部の行状を逸脱したユーザのために作者が何らかの責任を負う必要はないはずです。
作者を巻き込んで問題を拡大させることは愉快犯的な荒らしの利益に合致します。「荒らしに反応するのも荒らし」とはそういうことです。
だからこそ本作にに限らず「荒らしはスルー・NG推奨」というのがニコニコにおけるユーザの心構えとして受け入れられているのです。 -
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1746 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 11:56:29 ID: YxmVHvm7x7
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1747 ブロントさん
2010/04/06(火) 15:41:09 ID: LpbqCGTxma
こいドキとコメントすればすごく荒れると
その効果の大きさを分かっていて愉快犯的な荒らしが発生してるんだろうな
春になると本当に多い
念入りな警告にカテゴリのR18への変更等作者はやれることはしっかりやっている
作品間でいざこざおきれば荒らし大勝利だ。冷静に対処すべき -
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1748 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 17:45:07 ID: ExdzQVUcl/
>>1740
簡潔に言うと
善良な視聴者がどれだけこの問題に対応しても荒らしは勝手にこいドキコメをするだろうから解決は不可能だ。
あと今回のように迷惑をかける作品を作った人に責任は無い。
別に洗濯船さんが望んで他動画に荒らしをさせている訳でもないし、それどころか最大限の努力で無くそうともしている。
その考えを理解せずにただ作者に責任を取れ・・・ってのは理不尽では？
例えば、東方に関係のない動画に東方コメばっかする東方厨の為にZUNが責任を取って何かした・・・なんて聞いたこと無いだろ？
まあ動画を荒らされて嫌な気分になる気持ちはわかるよ・・・
だがそれはニコ動など、様々な人が共有するネット空間では仕方がないことなんだ。
だから・・・ホントにすまないがスルー、もしくはNGで乗り切ってくれないか？
俺達も同じこいドキファンで荒らしのようなコメをしている奴には迷惑しているんだ・・・
やめさせられたらどれだけいいか・・・といつも思ってる。
でもそれは不可能なんだ。
だから我慢するしかないんだよ・・・ -
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1749 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 18:22:45 ID: DCPPXIjTad
>>1745 >>1748
同意。荒らしの対処は無視以外にない。
うｐ主さんだって責任を感じてるから警告を出したりしてるんだ。
うｐ主さんを責める道理はない。
>>1740
観たくなきゃ観なきゃいいっていうのは動画だけの話じゃなくて
荒らしだののコメントを見るな、見ても意識するなってことだと俺は思っている。
荒らしごときに一生懸命こんな議論してるのも情けないと思うんだ。
>>1748の例えを借りると例えば東方厨を撲滅するためにどう議論してもどうにもならないだろう。
華麗にスルーした方が逆に問題も起きないし、気分も寧ろせいせいする。
不愉快に思って嫌なんならその対象を不愉快に思わないようにするという方法もある。
それに荒らしを不愉快に思ってるのはそちらだけじゃない。
こっちもどうにか我慢してるんだから一方的にこっちに文句をぶつけないで欲しい。
あと「荒らし」と「動画」を勘違いしちゃいけないと思う。
この動画のせいで荒らしがわくんじゃない。荒らしがいるから荒らしがわくんだ。
「荒らし」の記事を読むといい。
荒らしのせいであれこれ悩まされるより今日の夕飯について考えた方が遥かに有意義だと思う。 -
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1750 1715ですが
2010/04/06(火) 18:27:01 ID: RwqyAJ83Je
>>1740さんへ
私が1740さんに伝えたい事はほとんど出てますね。
そして恐らく、こうやってあなたと向き合って話す方々の中には
荒らしはいないのでしょう。そこも問題なんですが。
この掲示板の展開も
「お？ 荒らすと過剰反応する人がいるんだな。しかもどうすれば
怒るのか親切に説明してくれてるじゃないか、しめしめ」
程度にしか捕らえない人もいるでしょう。
近年表現の自由が叫ばれていますが、私はこういう挑戦的な作品が
視聴者のモラル欠如という原因で潰れてはいけないと思います。
洗濯船氏は若い方のようですし（Pixivプロフィールより）、
若い方が反響を恐れて保守的になるのは年配の人間として
悲しいものがあります。
前のコメにも書きましたが、会員制を採らない限り荒らしは無くせません。
オーエンにドナルドしかり「深紅」にブロントさんしかり。
一視聴者として、私は最大限節度を守ることをあなたに誓います。
（元々何かの動画に他のネタを持ち込んだこと自体ありませんが）
ですから、この動画の視聴者はみな自分勝手だ、とは
考えないで下さい。 -
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1751 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 18:58:01 ID: A4LdzouAmh
もし持ち出しのコメントが通報で消えるなら、こういう内容で通報すればきえるとか例があると嬉しいんだけど見かけ次第通報する
自分が続きを見れれば他が荒れようがどうでもいいとか思っている人も結構な数いそうではある
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1752 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 19:16:37 ID: A4LdzouAmh
「知るか無視しろ」みたいな流れにイライラして書いたごめん
流してくれ
誹謗中傷してるコメントじゃないから消えないよなやっぱり -
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1753 1715
2010/04/06(火) 19:25:31 ID: RwqyAJ83Je
>>1751,1752さん
「知るか無視しろ」ではないと思いますよ。
もし突き放した意思が前面にあるなら
ほんの１、２行でずっと辛らつな文体になると思います。
皆さん長文で色々気を遣って答えられておりますし、
各々自分なりに憂えておられるのではないでしょうか。 -
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1754 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 20:04:19 ID: rMIrjhm2su
結局ここで議論してもしょうがないってことかな
この手の作品でアレな連中が沸くのはエヴァからの伝統だろ。
ファビョってもオチスレ住人みたいな輩ぐらいしか喜ばないよ -
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1755 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 20:06:16 ID: +fsSh2Bd+x
>>1714で『ニコニコ史上最大の被害者』について出したが。
この作品に関係して外部で暴れまわる荒らしは本当に『やらないか』や『ガチムチパンツレスリング』に感化されて何でもかんでもそういうネタに持っていく馬鹿と同じだと思う。
酷く人を限る作風を元ネタにネタを無関係な場所に出し、自分はそれが面白いと思っている。
（参考：風評被害シリーズ）
ニコニコにはこの問題に類似したモデルケースがいくらでもあるんだよ。
それについて、大元の作者やファンが連中に対してどういう対応しているか考えるのが近道かと思う。 -
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1756 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 20:18:57 ID: hWv/92Q1sM
まあ確かに…よその動画で「釣竿ww」とか書いていくのは空気読まずにおもしろがっているライトな視聴者か、「確信犯」的な荒らしだと思われるので、長文で考察繰り広げたりしてるような人たちがメインのこの掲示板で議論したところで実効性は薄いかもね。層が違うので。
よしんば見てたとしても作者が注意書きしても読めない(読まない)人たちならいずれにせよ実効性は期待出来ないでしょうし。 -
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1757 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 00:41:25 ID: 0F2o7jy+F4
今頃アンチはニヤニヤしながらこのスレ見てるんだろうな・・・・。
まさに「計 画 通 り」みてぇな感じで・・・・。 -
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1758 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 00:50:15 ID: s06X4nIhjE
【古明地こいしのドキドキ大冒険インフォメーション（仮称）】
■考察などのまとめ集■
・現在の被害状況
>>****、>>****
・ＯＰ考察
>>****、>>****
・予想される犯人
>>****、>>****
・予想される展開
>>****、>>****
※ネタバレ注意！
■掲示板利用時の心得■
・迷惑行為を行わない。肯定しない。
・批判的意見へは、冷静かつ適度な対応を行い、可能な改善処置を講ずる。
・迷惑行為へは、完全スルーを徹底し、迅速に所定窓口へ通報する。
※これらは推奨事項です。あらゆる内容のレスを制限するものではありません。
■お役立ちリンク集■
・ニコニコ大百科を楽しく過ごすために
⇒http://dic.nicov ideo.jp/ id/40460 44
・ニコニコ動画削除依頼板（規約違反コメを通報できます）
⇒http://bbs.nicov ideo.jp/ delete/c omment 
・ニコニコ大百科削除依頼板（規約違反レスを通報できます）
⇒http://nicodic.r azil.jp/ del/
・ニコニコ動画利用規約（削除対象の行為が明記されています）
⇒http://www.nicov ideo.jp/ static/b ase/rule
・インターネットホットラインセンター（有害、違法行為を通報できます）
⇒http://www.inter nethotli ne.jp/
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1759 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 00:52:45 ID: s06X4nIhjE
啓発文案を作成してみました。
ここはいる、いらない、追加しろ、言い方がわるい…など指摘お願いします。
ネタはいれていません。
啓発文メインだと荒らしを意識しすぎだと思いましたので、
心得としておまけ程度に表記しておきました。
「推奨事項です～」（拘束規定ではない）は自治してるわけではないので明記しました。
代わりに、通報窓口リンクを多くいれて荒らし行為者への圧力を狙ってみました。 -
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1760 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 03:00:50 ID: QUm55k6OJN
別にニコニコ以外の動画サイトでもいいんじゃないかな。
Pixvに漫画形式で掲載でもいいし（BGM・効果音無しは寂しいが）。
作者も金もらってるわけでもないのに「責任とれ」とか言われたら
さすがに馬鹿馬鹿しくてやってられんだろ。
「難しいこと考えずに、みんなで楽しくやりましょう」ってのが
ニコニコ動画の本質だったはず。
それが難しくなったなら、ニコニコで続ける意味も無いよ。
一時期は色々とうまくいってただけに残念だけどね。 -
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1761 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 03:18:35 ID: fSbjCPmLPu
>>1758
インターネットホットラインセンターの項目はいらないんじゃない？
今の問題はニコニコで対処すべき範疇の問題であって嵐を取り締まるのは運営な訳だからその４つのリンクで充分圧力になる気がする。
あと迷惑行為を他動画への関係ないコメをするなとか具体的に記した方がいいかと思う。上でもあったけど無自覚な荒らしをやっている人は自分が荒らしているという事実には気づかないからね
あと考察についてのまとめだけど被害状況は事実を書いていてＯＰ考察は数が少ないからいいんだけど下二つは人によってかなり違うから（特に展開予想）自分の提案としては、過去にまとめフローチャートを作っていた>>1449の人がいるからその人のレスを使用するか、（例）とかつけて、その人の考察だけではなく他にも様々な考察・予想がありますよ～とかした方がいいんじゃないかな
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1762 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 04:18:24 ID: ZXebku7Si8
リョナグロ成分が多い動画は万人向けとは言いがたいから、
>>1760の言うように別サイトや別媒体で続けるのも一つの手だろうな。
この作者はコメや再生数気にするタイプとは思えないし、この掲示板に来ているような人なら場所なんて気にしないだろう？
予断だけど最近某少年漫画雑誌で四肢欠損をテーマにした話にクレームがきたんだよ。
この動画は四肢切断や首ちょんぱなど、殺害までの過程がはっきりと描写されているから万人向けとはとても言いがたい。東方界隈で言うならゆっくり虐待と同じ位置にあるものと思う。
最大限の努力～みたいなフレーズを何度か見たけど、たとえばタイトルから「東方」を外すとか、もっと他にも対処できる部分はあるだろう。 -
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1763 1713
2010/04/07(水) 04:40:47 ID: iGwsebfh72
批判者の意見として、啓発文には>> 1761の言うように、
他動画へのコメントに関する旨を記載することを望む
以下長文、長すぎたので分割。
迷惑極まりないだろうが、これが最後の書き込みなので許してほしい
ここに書き込んでいる方々の大半は、無自覚な荒らしと関係のない、俺よりも遥かに良識のある人たちだということを理解させてもらった。
最初の書き込みから、掲示板を騒がせてしまったことについてまずは謝罪する。
「荒らしはスルーしろ」という意見が大半あった。
それがネット上での原則であることは知っているので、そう言われると正直反論することはできない。
しかし二次創作者を保護する為に、現状が悪化するのを避けて、何もしていない今の状況が続けば、こいしや早苗の新しい動画が投稿されるたびに荒らされ、荒らしに無関係な人間が不愉快な思いをし続ける。
そして俺のようなアンチが増え続ける。結果として、ファンとアンチの間にますます軋轢が生まれる。
それでも何もしないでいるのは、やはり黙認と何も変わらないと俺は思う。
だから非常に面倒臭い話だが、これから荒らしのコメントは全部通報していくことにする
どの程度反映されるのかは知らないけどな。俺一人にできることなどたかが知れているし
以下は正当性のないただの愚痴なので、好きなように叩いてくれてかまわない
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作者にはPart1を投稿する前に、こんな異質の作品をニコニコ動画で公開したら、どんな影響が出るのか考えて欲しかった。
自分が叩かれるかもしれない、ということだけしか頭になかったのではないか？
「幻想郷は一つじゃない」はそれから逃れようとする言い訳に聞こえる。
責任がないならそれでいい、けれど俺が作者だったら間違いなく、排水口に投稿していた。
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以上、愚痴終わり。
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1764 続き
2010/04/07(水) 04:42:21 ID: iGwsebfh72
もう一度言うが、俺はこの作品が嫌いだから、荒らしのコメントに対してはファンの人たちが想像している以上に強い嫌悪感を持つ。
「ファンも我慢している」という人には、関係ない動画を嫌いな作品のネタで荒らされるのと、好きな作品のネタで荒らされるのは違うものだということを理解してほしい。
前にもいったように、この作品の脚本についてのリョナグロ成分に関する批判は特に無い、つまらないという感想はあるが、面白いと思っている人もいるのだから、そこは言うまでもなく個人個人による好みの問題だ。
だから、もしも無自覚に荒らしていた人がここを見ているのなら、ニコ動の東方ファン全てがこの作品の支持者ではなく、俺のような感想をもつユーザーもいるということを理解してもらいたい。
「人の数だけ幻想郷」と言うのなら、他の幻想郷をめちゃくちゃにするような真似はやめてくれ。
これは自覚のない荒らしに対してだけでなく、「どうしようもないから」と言って諦めてる全てのファンと、そして作者に言いたい。
俺みたいな未熟な人間の書き込みにレスをくれた人々に感謝するとともに、
掲示板を騒がせたこと、深くお詫びする
申し訳ありませんでした
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1765 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 05:51:25 ID: lHZiMbT0mE
とりあえずアンチの人は日本国憲法第21条を見てくるべし。
「気に入らないから削除しろ」というのでは理屈は通らないですよ。
洗濯船氏はこのシリーズの動画で特定の個人・団体の利益を損なったり
誹謗中傷をしている訳じゃない。
あくまで一部の荒らしが関係のない動画にコメントを垂れ流しているだけで、
荒らしの所業まで洗濯船氏に責任を取れというのはお門違いでしょう。
それに、この問題はなにもこの作品に限ったことじゃないですよ。
東方のシュールネタの動画がコーポ氏の作品と比較されることはままありますし、
makotoji氏の作品も以前に同じような問題にあっています。
(同様の例は探せばいくらも見つかるでしょう)
その手の荒らしは以前からもずっと存在しているのに、
この動画だけ叩くことに意味があるのか、もう一度冷静になって考えるべきでしょう。 -
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1766 1715
2010/04/07(水) 08:11:04 ID: RwqyAJ83Je
>>1763,1764さんへ
うーん、「荒らしはどうしようもないから我慢しろ」と解釈されているようなので一言。
私は企業で人事労務の仕事をしているのですが、
いくら「やめろ」と言っても毎月カラ出張・カラ残業は
無くなりません。
ですが、「言っても無駄だから言うの止めよう」
「あの常習犯は無視だ」という風には思いません。
定年か今の部署を異動になるまで不正はやめて下さいと言い続けます。
病気の根絶を目指す医者のように。
いじめの根絶を目指す教師のように。
私も荒らしを見かけたら極力通報するようにします。
悪い事ではないですし、それで少しでもあなたの気が休まるなら。
（私は１日あたりの視聴時間が短いのであまり力になれませんが） -
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1767 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 11:50:27 ID: YxmVHvm7x7
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1768 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 11:52:56 ID: YxmVHvm7x7
人間ってそんなもんです。
諦めろ -
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1769 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 12:04:11 ID: DCPPXIjTad
>>1763,64
1749だけど、すまんな。昨日は少しこの状況にイラついてたかもしれない。
俺あんまり好き嫌いが無いから荒らし位無視すればいいだけみたいに思っていた節が確かにある。
あとニコニコなのに変だけど基本コメント流さないで見てるんだ。
コメントは右のコメント欄に出てるのをチラチラ見ながら読んでる。
だから荒らしとかがいても左程気にならなかった。
でも普通そうじゃないから、荒らしとかも結構目につくかもしれない。
この前「こいドキ信者」だとか「厨」なんていうのを見たときは流石に嫌な感じがした。
だから俺も荒らし的なコメントを見たらその都度通報するようにする。
しないよりはした方が皆ニコニコできて良いからな。
荒らしに反応するなってのはその場で反応してコメント返したりするなってことで
無言で通報っていうんならその場には影響が無いということに今気付いた。
俺結構 俺がそうなんだから他もそうだろう、って思いがちなんだが
おかげで何か一歩抜け出せた気がするよ。礼をいう。
この一連で問題が少しでも解決するといいと思っている。勿論俺も解決に努める。
長文すまんかった。 -
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1770 ななしのよっしん
2010/04/07(水) 14:07:39 ID: lt03mxDfhZ
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