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61 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 19:15:44 ID: J6XEI5kGi3
神徳を餌に票を集めるのは公職選挙法的に買収にならないの？（無知）
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62 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 22:16:11 ID: Rs1VYPy0vc
「票を投じることが功徳を積むことにつながる」という認識が創価学会信者より語られた以上、
彼ないし彼女は政策を吟味して他の党の動向や主張も検討した上で公明党に投票したのではなく、
宗教的な感情に働きかけられ、投票に向かったということだろう。
それが将来の日本に対する有用な政治的な判断かどうかというと絶対に違うと俺は思う。 -
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63 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 23:53:22 ID: avxYsrUD1T
>>61
公職選挙法的にはならない。
>>62
誰がどこに投票するかは完全に自由だし、
それを「有用な政治的判断」でないというなら、
あらゆる業界団体や宗教団体の構成員への投票要請自体が
「有用な政治的判断でない」ということになってしまう。
そもそも、「感情に働きかけられ投票に向かった」有権者なんて、
信仰の有無に関係なく数えきれないほどいると思うｗ -
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64 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 01:25:44 ID: Rs1VYPy0vc
>>63
＞誰がどこに投票するかは完全に自由だし、
自由だと思うよ。
言葉通り考え無しなことが残念だと思うだけだ。
そういった思考を放棄せざるを得ない人たちに宗教心へのアプローチ以外での方法で、主張が届く形をとれないならそれは他の候補の責任でもあるということだしな。
＞あらゆる業界団体や宗教団体の構成員への投票要請自体が「有用な政治的判断でない」ということになってしまう。
そのとおりだと思うよ。
すべての政党の行動や主張、全体のバランスもふくめて、そりゃ完璧にじゃないにしろ目を通した上で考えて個々が決定できるのがいいね。
だいたい投票要請じたいがろくでもないと思うわ。要請なんてせずに、堂々と自分のビジョンや具体的な政策ふくめて説明することで投票者に自分を選んでもらうのが政治家のあるべき姿だと思う。他の候補者とも是非比較してくださいぐらいの余裕があったほうが良いぐらい。
＞信仰の有無に関係なく数えきれないほどいると思うｗ
63も、彼らが感情に働きかけ投票にむかったということは認めるみたいだけど、
俺はそれは批判はすれど攻撃すべきことじゃないと思う。
さっきいったように他の候補者なり、それを許してしまう教育なりの責任もあるしね。
ただ、選挙における説法などでの宗教心へのアプローチであれ、デマなどでの危機感へのアプローチであれ、それらに触れたことでろくに自分で考えないまま決定してしまうとは、なんとも残念なことだなと思う。
どげんとせんといかん。 -
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65 62=64
2013/07/24(水) 01:27:47 ID: Rs1VYPy0vc
名前の通りでした失礼をば。
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66 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 02:32:00 ID: avxYsrUD1T
>>64
公明党に投票した創価学会の会員の中にも、
他党と公約を較べてみて公明党に投票することに決めた人は少なくないと思うよ。
「投票＝功徳が詰まれる（？）」と盲信的に考えている人は、
別に公明党支持者や創価学会会員の典型例だというわけではないだろう。 -
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67 62=64
2013/07/24(水) 10:59:38 ID: Rs1VYPy0vc
>>66
>他党と公約を較べてみて公明党に投票することに決めた人は少なくないと思うよ
そうだったら本当にいいなとおもうが、正直いって大多数は結局のところ創価学会の仲間へ対して投票するという答えありきのように思えるな。
別に創価学会のことをいうのではなく宗教についての一般論なんだが、理性的に考えればほとんどの人は日本の今後6年の国政は重要だと思うだろうけれど、
宗教によって「自分の死後」、数年どころか永遠のスパンでの物語をただ受け入れてしまっていては、前者より後者が行動指針になるのは不自然では無いね。
自分は少なくとも神や仏という立場の存在が居るならば、それは国や世界のことについて真剣に考える人に所謂功徳を与えると思うけどね。
必ずしもそういった意図による行動が利己主義ともいいきれないしな。亡くなった伴侶との再開や、早くして亡くなった子供と再開したいというような切実な思いも関わってくるだろうしね。ただそういった動機や願望が”暗に”投票へ繋がるのならば問題だろうとおもうってことね。
創価学会に限った話であれば少なくとも池田氏の勲章や経歴を金で買うような行動じたいは批判すべきだろう。難しいけどね。外部の人間からするとそういったことが容認されるどころか、当人が尊敬対象になっている宗教団体が背後にある政党が力を伸ばすということはある種の危機感を持つのはわかるよね。
結局政教分離という原則の背景にあるのはそういった思いや意図もあるから、学会員の方々にもよく考えて頂きたいよ。 -
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68 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 12:57:10 ID: fo0NManxZk
話がだいぶずれていますね。学会中心のネタであれば、公明党または創価学会のスレでしたほうがいいと思います。
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69 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 15:00:10 ID: avxYsrUD1T
>>67
自分の所属団体によって投票行動が影響されるのは、
ごく自然な話だと思うけどなあ。
民主主義では「良い一票」も「悪い一票」もないのだし。
「功徳」っていう言葉の意味は詳しくは分からないけど、
社会に対して善い行いをする＝功徳が詰まれる（？）ということなら、
社会のためになる政策を実現する議員を生み出すことが「功徳」につながる、
という論理なんじゃないのかな。
つまり、当選した候補者が当選後に一生懸命働くことこそが大事だと。
「投票した時点で功徳完了」と捉える創価学会員が会員の典型例だというのは、
正直、実証不可能な偏見でしかないと思う。 -
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70 62=64
2013/07/24(水) 15:24:42 ID: Rs1VYPy0vc
>>68
そうですね。最後にします。
>>69
＞自分の所属団体によって投票行動が影響されるのは
自分の所属しているコミニティに寄与することで、
その内部での自分の立場を固めるというのは生存行動としては自然かもしれませんね。
ただ、そのような指針から行動されるのは、国からみれば害だとおもいます。
＞社会に対して善い行いをする＝功徳が詰まれる（？
どう考えても彼らの言う「功徳」というのは、「世界制覇」とまで恥ずかしげもなく口に出す池田氏のいうところの、学会の活動へ寄与できたことでの、「功徳」ということだと思いますけれど。
実証としましては、彼らの宗教活動のうち俺も直接的に迷惑をこうむっています、勧誘活動を彼らが「功徳」を積む行為だと呼ぶ考えているところからも自明だと思いますよ。
少なくとも民主主義においての政治というのは、「いったい今日本に必要なのはどんな政策や政治家なのだろう」と一人一人が考え投票なりの行動を取ることが肝要なのであって、
宗教コミニティに寄与することが「功徳」であるというな、はじめから団体幹部なり教祖によって答えがきまっていてそれに従えば良い、救われる、というような話ではないのです。
そのような行動は宗教団体にとって利益のある行動であっても、社会に対しての良い行いではないですね。
以上です。 -
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71 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 16:21:33 ID: AKX++2YxX+
日本国憲法第20条の条文何度も読み返してみ
創価の人がよく言う「国が宗教に権力を行使することがダメ」って解釈は一方的じゃないかね
国→宗教、だけじゃなく。宗教→国、もだめだと書いてあると思う
抜粋すると「いかなる宗教団体も政治上の権力を行使してはならない」とも読める
公明党は創価学会の団体ではありませんと明言できるのならここまでレスつかないと思うな -
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72 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 21:12:25 ID: 55L+R0xScw
>>71
Wikipediaによると現在の学界の通説では
‘‘「政治上の権力」とは、国が独占すべき「統治権力(立法権、課税権、裁判権等)」のことを指す’’
らしい
解釈だから変化する可能性はあるけど信教の自由とか参政権の問題があるから規制は厳しそう -
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73 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 00:55:20 ID: fGvJHBqyI8
>>71
法的憲法解釈権を持つ最高裁、
憲法に関する政府の公式見解を示す内閣法制局は、
君の解釈を否定している。
政教分離原則は国民の「信教の自由」を保障するもの。
政教分離原則の主語は「国家」なのであって、
宗教団体が政治団体を組織・支援すること、
その政治団体が国会に議席を持つことなどは当然に認められる。
・・・というのは、「創価の見解」ではなく「国の見解」。
もっといえば、日本国憲法制定直前の帝国議会での憲法草案審議でも、
「政教分離原則とはいわゆる国教を設けることを禁じたもの」
「宗教団体が政治団体を組織することや支持することは問題ない」
といったことがはっきり確認されている。 -
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74 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 01:27:01 ID: AKX++2YxX+
>>73
俺個人の見解だよ。それでも、条文だけ見ればそう読めるよね？
それに、公明党から宗教っぽさを抜いていったのは（創価学会＝公明党）が問題起こしたからだし
問題が起きてから公式に謝罪して、創価と公明党を切り離しますってなった
国が白って言ってても、俺は黒に見える
正確に言えば、黒に後から白をいくら足しても白にはならないよねって思う
そして、そう思ってる人が多いんだと思う -
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75 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 12:27:49 ID: fGvJHBqyI8
法的憲法解釈権は、あなたにではなく最高裁にあります。
法的憲法解釈の唯一の「事実」は、
公明党や幸福実現党が政教分離に反していないことを示しています。
(内閣法制局も、
政府の公式見解を示す立場として同様の説明を補足しています。)
私はこれまで憲法を学んできましたので、
条文を読んでもあなたの見解にはまったく賛同できません。
また、あなたの感覚的な読解は、
法的憲法解釈権を持つ司法の憲法読解に対して、優位性を持ちません。
そもそも「宗教っぽさ」のある政党は日本では憲法上認められているのですが、
創価学会と公明党の組織体系の分離は
「公明党は創価学会を『国教』化しようしているのではないか」
とのあらぬ誤解を避けるためのものであると考えらます。
公明党と創価学科の組織体系の分離は、党ガバナンスの問題であって、
「政教分離」をめぐる議論とは直接関係性がありません。
あなたがそれを「黒」と見るかどうかは知りませんが、
これまで各所で議論を拝見・拝聴するに、
「そう思ってる人」の多くは
政教分離の意味すら知らない人がほとんどであったと感じます。
憲法をきちんと学べば、
公明党や幸福実現党が政教分離に反していないことはすぐに理解できるでしょう。
ぜひ、これを機会にお勉強してみてください。 -
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76 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 19:32:57 ID: AKX++2YxX+
>>法的憲法解釈権は、あなたにではなく最高裁にあります。
そんな当たり前のことを鬼の首取ったように言われましても
学会員の票集めは個人的にモラルに反すると思ってるんで、それをいいんだよと言われても、そこは俺個人の考えですから
個人→不特定多数でなく個人→個人はダメでしょう
奇しくも折伏の仕方と同じですね。団体→個人もありますが（怖い）
国教化はしようとしてたと思いますよ。否定はしてるようですが、理由なんて後からなんとでも言えますからね -
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77 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 19:40:10 ID: Qb+24XwN1O
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78 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 19:53:26 ID: T5gwBmgUkQ
とりあえず参政権は権利であって権力じゃないんで
票集めを政治上の権力の行使とは言わない
仮に創価の選挙活動に何らかの問題があるとしてもそれは政教分離の問題ではなく別種の問題
モラルの問題なら法的な問題ですらない -
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79 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 22:21:38 ID: avxYsrUD1T
>>76
「モラル」……？
個人的に気に入らないならそう言えばよいだけなのに、
憲法を絡ませるからあなたの主張には問題が生じてくるんですよ……。
「個人→不特定多数」とか「個人→個人」とかに至っては何の話なんだか。
もし選挙活動や選挙運動のこと言ってるなら噴き飯モノですが。 -
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80 ななしのよっしん
2013/07/26(金) 00:16:51 ID: fo0NManxZk
モラルの問題を問いたいんなら別でやれ。
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81 ななしのよっしん
2013/07/26(金) 01:02:16 ID: AKX++2YxX+
じゃあヒントやるよ
選挙運動期間じゃなくても折伏はできるよねやったね！
選挙には関係ないけどね！（強調） -
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82 ななしのよっしん
2013/07/26(金) 01:48:28 ID: avxYsrUD1T
他人にヒント()与える前に、自分の中で質問をまとめとけよ・・・
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83 ななしのよっしん
2013/07/26(金) 08:14:20 ID: T5gwBmgUkQ
とりあえず>>71の件についてはけりがついたという認識でいいのか？
>>81も突っ込みどころばかりだが
折伏つうか布教の自由は信教の自由の一部だし
選挙運動や政治活動は公職選挙法の話で、政教分離の記事ではつきあえない -
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84 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 13:11:00 ID: Rs1VYPy0vc
>>73
＞宗教団体が政治団体を組織すること～問題ない
いや、そんな話はないです。
次のレスでの
＞公明党と創価学科の組織体系の分離は、党ガバナンスの問題
これも全く事実を無視してます。普通に分離の際に論点になったのは政教分離のことです。
創価学会と公明党がすくなくとも公には完全に分離することになったのは、
1970年に創価学会が自身に対して批判的な出版物の発行を止めるために、
著者、出版社、書店などに圧力をかけていたことが発覚したことがきっかけです。
信教の自由を訴えながら表現の自由は押さえつけようとしていたわけですね。全くとんでもないですよね。
そこから、国会でまさに創価学会や公明党に対する批判が顕在化し、
政教分離の議論も活発になり、最終的に池田氏が少なくとも形式上はそれらを分離することを提言したわけです。
つまり、宗教政党が結党すること、政党を運営することが違憲ということは、教祖様も認めているわけですね。
貴方は憲法を学んだかもしれませんが、この程度のことをご存じないということは、
もしかしたら、信教の自由を標榜しながら、表現の自由を暗に抑圧・コントロールし、学生にたいしても偏った勉強をさせるような大学で学んでしまったのかもしれませんね。 -
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85 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 13:14:01 ID: cKpAqFGmuY
>>81
選挙には関係ないけど政治談義で自分と同じ考えの人を増やすのは誰にでもできるね。
各党は別に選挙期間に限らず党員を増やす運動をしているよね。それで？ -
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86 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 17:59:19 ID: avxYsrUD1T
>>84
あなたがどこで誤った情報を仕入れてきたのか知らないが、
宗教団体が政治団体を組織することは憲法上認められている。
最高裁判例や内閣法制局見解で
宗教団体の政治活動が認められていることはもちろん
第90回帝国議会の憲法草案審議の時点でも
「カトリック党」などという例まで出して積極的に認めている。
「宗教団体が政治団体を組織することが違憲」などと
示された例を逆に教えてほしい。
公明党と創価学会が分離しないと「政教分離」になるから
両者は分離したのではなく、
創価学会が国権に影響を与えて表現の自由を事実上制限しようとすることは
創価学会が間接的に「政治上の権力」を行使することになるから、
国権と近い立場にある政治組織と 支持母体の宗教組織を分離したにすぎない。
すなわち、公明党と創価学会の分離は組織ガバナンスの話題である。
また、仮に「創価学会＝公明党」であっても政教分離には反しない。
君は本当に無知すぎるのだが、どこの大学で憲法を学ばれたのだろうか。
この程度のことを知らないで「政教分離原則」に詳しいつもりなのか。
他人にケチ付けるなら、もっとお勉強してからにしましょうね。 -
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87 84
2013/07/28(日) 07:44:06 ID: Rs1VYPy0vc
>>86
＞また、仮に「創価学会＝公明党」であっても政教分離には反しない。
仮に反しないならば、池田氏も引き下がらなかったでしょうね。
創価と公明党の分離の際の経緯をきちんと押さえていますか？
あるいは引き下がる必要がなかったのだが、
実は余人には理解できぬ仏界からの啓示があって敬虔にも決断されたのかもしれませんが、
そういった話は少なくとも外部の人間にはわかりかねますね。
＞組織ガバナンスの問題
政教分離、とは国家が宗教に対して踏み入るのを防ぐ意図によるものだ、
と信者の方たちから意見が出ていて、あなたの主張も全てそこを土台にしているようですが、それはあまりに偏った意見でしょう。
>>70
で指摘があるように、貴方の説明はそのまま政教分離原則によって
創価学会と公明党が分離したことを述べているだけということになります。
成立時の経緯を踏まえても、近年の憲法解釈によれば、少なくとも国会での判断においては違憲だと他ならぬ池田氏も認めたのです。
実際そこに司法機関による裁定があれば一番いいのですが、
池田氏が裁判所の介入前に自ら一手を打ったというのは、
俺は正しい判断だと思います。これは皮肉でもなんでもなく。
自分たちのしていたことが政教分離原則に反しているという判断は妥当なものでしょうね。
＞君は本当に無知すぎるのだが、どこの大学で憲法を学ばれたのだろうか。
俺は別に憲法の専門家ではありませんよ。
ただ、学術にも関わるものとして、
結論ありきでそれを強化するためだけに勉学を利用するようなやり口には批判的にはなりますね。
そういうことは学術的ではなく、宗教でやっていて欲しいですね。
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88 84
2013/07/28(日) 12:32:55 ID: Rs1VYPy0vc
>>86
ちょっと皮肉が過ぎたと思う。申し訳ない。
貴方の立場で守ろうとしているものもわかるが、
こちらの立場の危機感や想定している状況も理解してもらえれば嬉しく思う。 -
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89 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 14:47:57 ID: fGvJHBqyI8
>>87-88
公明党と創価学会が人事・財政・組織運営などを分離したのは
分離しないと「政教分離」に違反するからではなく、
分離しないと「政教分離『騒動』」が続くため。
これ以上誤解や混乱を招くために分離したにすぎない。
私は創価学会の信者ではないが、公正に見ればそれが事実関係。
（なにしろ、「公明党＝創価学会」
「幸福実現党＝幸福の科学」であっても
政教分離原則には反しないのだから。）
「近年の憲法解釈」とは何を指しているのだろうか。
法的憲法解釈権を持つ最高裁、
憲法に関する政府の公式見解を示す内閣法制局は、
従来の見解を一貫して変更していない。
架空の仮説・個人の仮説は「近年の憲法解釈」とは呼ばない。
池田氏が「我々は政教分離に反しているから、
公明党と創価学会を分離する」
といった趣旨の発言を過去にしたことがあるのだろうか。
その事実すら存在せず、しかも、
そもそもの話として憲法上のアプローチから
「政教分離原則違反」を示せていない時点で、
あなたの主張は完全に論理的に崩壊している。
「結論ありき」というのは、あなたのことだろう。
「創価学会と公明党が組織的に分離した」というだけの事実を
自らの都合のよいほうだけに解釈し、
憲法上問題がないという既定の事実を完全に無視している。
一つでもいいので、「事実」をもとに反論してくれませんかね。 -
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2013/07/29(月) 00:49:36 ID: Rs1VYPy0vc
>>89
＞これ以上誤解や混乱を招くために分離したにすぎない。
＞「公明党＝創価学会」
「幸福実現党＝幸福の科学」であっても
政教分離原則には反しないのだから。）
それは貴方の希望的観測でしょう。
＞池田氏が「我々は政教分離に反しているから、
公明党と創価学会を分離する」
といった趣旨の発言を過去にしたことがあるのだろうか。
もはやそこで池田氏が何を述べたということは問題ではなく、
実際にどんな議論がかわされ、どういった行動を各人がとったかということが重要でしょうね。
貴方は口のまわりにジャムを付けた子供が、「僕はジャムなんて口にしてない」
と言い張っていた時に、「この子が言うなら」と常に信じ続けてあげるような方なんですね。
確かにそれは優しさかもしれませんが次点策であって、指摘しつつ感情的な叱咤にはならないように気をつけることが最善だと思いますね。
特に警察・検事はもとより、弁護士にとって状況よりも当人の発言を重視するような態度を取ることは致命的だと思いますね。
＞「近年の憲法解釈」
そこについては司法の見解が見れればよかったと俺も前書き込みで言わせて頂きましたが、
そこで言っているのは現行の立法機関・国会での解釈、判断ということです。
何度も議題に登ってくる、創価と公明党の分離が示すように、宗教団体が憲法に反しない方法で政党運営をするのは不可能なのです。
貴方から言わせれば、「組織ガバナンスの問題」の為ですが、結局それは合憲状態での運営は不可能だと言っているのと同じ事です。
これが事実です。 -
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