808
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631 ななしのよっしん
2022/06/25(土) 17:44:27 ID: Usc4ZcVBKR
>>630
ぶっちゃけ御館の乱の武田の最適な対応は、和睦を仲介とか適当にお茶を濁すって、史実通りだと思うんだよな
越後上杉領と関東管領の名分、平らげれば確かに美味しいが、内乱を平定して復興し戦力を立て直すまで何年掛かる？ -
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632 ななしのよっしん
2022/06/26(日) 02:36:43 ID: 5dI/+FqGTi
仲が最悪っていうか、越後上杉家ってのが北条を殺すためだけに建てられた国なんだから（名目は）当たり前
上杉（蜀漢）
北条（魏）
武田（呉）
みたいな立場なのに信長の時代だけがピックアップされるので武田と上杉がライバル、北条が第三勢力みたいに日本国民のほとんどが勘違いしてる
ちなみにこの3家一番やべーのは東国における室町滅ぼす気満々だった北条 -
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633 ななしのよっしん
2022/07/23(土) 17:05:11 ID: yLUq9vWaIl
ツイッターより抜粋
勝頼に対しては酷評も書かれど才覚に対して全否定している
わけではないし、最期の様子に対して実際は疲労で抵抗もできず
討ち取られた可能性が濃厚なのを「勝頼は自害した」と「優しい嘘」
をつくくらいには尊重する意思が残っていたのではないだろうか -
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634 ななしのよっしん
2022/07/24(日) 19:42:10 ID: SY83FHZ9cf
書状だとやけに強気だけど
勝頼自身は長篠勝てると思ってたのか -
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635 ななしのよっしん
2022/07/25(月) 02:34:31 ID: Usc4ZcVBKR
>>632
関東管領と鎌倉公方で延々と戦し続けてたから、北条でなくとも室町滅ぼしたがるのは必然
京の幕府も火に油を注ぐような真似してたし -
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636 ななしのよっしん
2022/07/26(火) 11:08:01 ID: 5dI/+FqGTi
>>635
北条以外に開幕から管領にぶっぱなしに行った大名家はいない
保守性が存在しない革新モンスター北条家を、ある意味「それがやれたら俺らもやりてぇけどよ」で見てた典型が武田
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637 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 21:49:26 ID: avpxh/+3HR
天正七年以降は三枚橋城＆新府城普請、重税、動員、遠征、北条軍が領内に侵入、一部の家臣に外交取次が偏るといったブラック企業極まれりな状態でそりゃ家中の人の心離れるのも無理ないと思うけど本来は後継者じゃなかったはずの勝頼が屋形として家守ろうとしたと思うとな…（しかも官位も親父が信長裏切って交渉打ち切ったせいで貰えずじまい）
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638 ななしのよっしん
2022/07/28(木) 01:06:08 ID: Usc4ZcVBKR
>>636
謙信の親父さん、戦国開幕直後に越後守護上杉家を傀儡にして、介入してきた関東管領をぶっ殺してなかったか？ -
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639 ななしのよっしん
2022/07/30(土) 00:57:05 ID: 5dI/+FqGTi
>>638
為景と上杉定実は傀儡というか管領殺しまでは普通に共闘者としての立場であり、内乱介入って言った方が正しい。
だからこそ管領殺した後に祭り上げられる度が低かったから不満抱いて反攻してるわけで（定実は力が無かったわけではない）
ほぼ全員が管領と公方を利用しながら成り上がろうとする中で、北条は犯罪ムーブの桁が違うって事
だからこそ上杉謙信っていう揺り戻し十字軍に困らされた。
武田は管領上杉と後北条の対立軸の中にはいない。
ただただ信玄が国盗り上手かったからデカくなっただけ
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640 ななしのよっしん
2022/08/01(月) 18:55:30 ID: Usc4ZcVBKR
>>639
上総の武田は後北条と積極的に敵対はしなかったけど
甲斐武田は信虎の代で扇谷上杉に肩入れして、完全に敵対してたぞ
信虎の工作で、蜜月だった後北条と駿河今川との同盟関係までぶった切られたし -
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641 ななしのよっしん
2022/08/29(月) 18:40:31 ID: 9JKtOgnUR1
>>631
御舘の乱時点だとやっぱりきついよね武田って
実際のところ5割くらいのそこそこの勝ち目があったのってどれくらいの時期なんだろうか
勝頼が継いだ時点だともうないのかな -
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642 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 03:29:44 ID: 5dI/+FqGTi
そら西上作戦
局地的に徳川どころか織田に勝ってるのそこしかないし
上杉とやり合ったせいで色々遅れたが、んじゃやり合わないで済んだのかと言えば間違いなくそうではなく、今川領侵攻したから北条に嫌われたわけだがなら駿府を取らないのかといえば一番肥沃で海があるんだから取らない択はない
つまり信玄が一番ダメな時期に横死した以外ではやっぱあそこしかなかった
欲を言えばもう少し早めに朝倉が諦めムードになる前にやるべきではあったが、いうて越後諦めてからの信玄は最短コース -
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643 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 12:42:11 ID: Usc4ZcVBKR
>>641
志賀の陣
そこまでなら織田と反織田勢力は互角だった
西上作戦時点だと、濃尾＝山城間の連絡線が確立してて、日本最大の生産力と消費先を押さえた状態
織田の動員力は7万を超えてるから、甲斐武田が仮に決戦に持ち込めても勝ち筋が見えない -
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644 ななしのよっしん
2023/02/27(月) 17:46:36 ID: oRzES2rZKg
御館の乱で景虎支援すれば甲相越三国同盟で織田徳川に対抗できたという壮大な夢が語られることがあるけど
景勝勢をスムーズに破れる保証はないし(上条&畠山、山浦あたりもまとめてやらないと旗頭変わって乱続きそうだし)
よしんば破れても反景勝の寄り合い世帯感のある景虎方が越後をスムーズに統一できる気がしない
越後は諸将が割拠する国になって景虎はその一勢力、ぐらいにしかなれないんじゃないか
武田北条を頼っても中越下越まで遠征できるとは思えないし -
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645 ななしのよっしん
2023/02/28(火) 10:55:03 ID: vI2PiPnUf0
甲相越の同盟なら御館の乱が起こらないパターンのほうが夢も可能性もありそう
景勝がすんなり家督継承して神余と揉め事を起こさず、一門衆として景虎が北条との窓口になる
謙信の実りの少ない関東遠征を見てきた景勝が北条優位に傾いた関東にどれだけ前向きか分からないし、しかも織田とも戦端を開いてしまってるわけで
越後が内乱で消耗しない分、織田徳川に対しても十分有効に機能しそう(勝てるとは言ってない)
とはいえ謙信の急死で勝頼程じゃないにせよ景勝も万事整った家督継承とは言えず、謙信も家中の統制に苦労してたから最初が肝心と強硬な態度に出た心境もわかるしな…夢はやっぱ夢だね -
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646 ななしのよっしん
2023/03/06(月) 12:55:03 ID: 5dI/+FqGTi
上杉が織田と戦ってるのは現在進行形で、景虎になろうが変わらない
北条は浮遊勢力で旗色が不透明、なおかつ内乱した上杉よりも国力がある
この状況で上杉に恩を売って北条の恨みを買うっていう最悪な外交したのが擁護しようがない失点である事は否定できん
北条と手を結び続ければ織田に勝てたかはまた別の話 -
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647 ななしのよっしん
2023/03/08(水) 16:50:51 ID: avpxh/+3HR
勝頼的には景勝・景虎和睦で越後の損失を抑える＋謙信ー勝頼間に一度締結された甲越和睦の再確認として家督継承した景勝と同盟締結→停戦させた恩で三国同盟にかこつけたかったんかね。氏政が呑むかはわからないけど
当初は和睦交渉上手く行って停戦は成功したが…家康の駿河攻めで勝頼緊急帰国→和睦仲介放棄と見なされ結局決裂＋同盟時に内戦に全く介入しないと約束してしまったが故に何もしなかったことで北条への心証悪化という -
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648 ななしのよっしん
2023/03/10(金) 06:37:21 ID: vI2PiPnUf0
少し上でも言われてる通りやっぱり御館の勝頼はあれ以上のことは難しかったと思うし(景勝と全面敵対も長期対陣、泥沼化のリスク大)結局重臣を一気に失って、それ以降織田徳川に対しては防戦一方になった長篠の致命的敗戦に戻ってきちゃう気がするな
で長篠のもとをたどればやっぱり信玄が…となるｗ -
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649 ななしのよっしん
2023/03/10(金) 06:59:48 ID: vI2PiPnUf0
勝頼も景勝も親父が死に際になって、しかも今更もう遅いよ！ってタイミングで織田と敵対しちゃうからまあ酷い状態でバトンを受けたもんだなと思う
実子と養子の違いがあるとはいえ似た境遇だよね…景勝も新発田はともかくとして家臣団の崩壊こそなかったが本能寺が無ければあの後どの程度粘れたかってレベルだし -
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650 ななしのよっしん
2023/03/10(金) 13:19:52 ID: 5dI/+FqGTi
※648
景勝と敵対は「景勝が」できないよ
上杉の後継者が誰になろうが織田と家臣反乱抱えてるんだから武田が優位な立場で外交できる。景勝が後継ならそこに北条まで敵対に入ってくるのに、武田と争えるわけないでしょ
その辺の利害機敏が勝頼には一切なく、昨今は逆張りで叩かれやすい信玄はその辺は（いささか近視眼的な外交が目立ったものの）センスがずば抜けていていた。
人の気持ちが分かる(から人を陥れられる)のが信玄の外交で、勝頼は典型的に自閉的な優しさ先行の悪い意味で人が好い外交だった。
織田に和睦しようとして無視され続けて軍備されてたのとかもこれ。 -
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651 ななしのよっしん
2023/03/10(金) 14:14:17 ID: oRzES2rZKg
武田が景勝の足元を見れる立場なのはそれはそうだけど
じゃあ武田が景虎の味方しますとなった時に景勝がごめんなさいと降伏するかはまた別では
景虎を勝たせても武田が取った越後領土は全部じゃないにせよ景虎に渡すことになるだろうし
一揉みに景勝を潰せるならそれでもいいけどこじれて長期戦になってしまったら火の車っぷりが加速するだけ
勝頼もそこのところのリスクを考えて和平提案になったんだろうし、やっぱこの時点だともう詰んでるわ -
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652 ななしのよっしん
2023/03/10(金) 14:21:02 ID: 5xMhsQJOLL
二代目への継承で失敗してるリーダー・権力者って歴史上見てもかなり多いし、やっぱ難しいんだろうな
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653 ななしのよっしん
2023/03/12(日) 18:26:28 ID: Usc4ZcVBKR
そもそも景虎は落下傘の後継者で、越後に確固たる地盤や広い血縁もなく、家格に至っては成り上がりの伊勢ときた。景虎派の内実は、単に景勝に反発する連中がとりあえず担ぎ上げただけだろ。
仮に景虎を勝たせたとして、それで越後が治まるかというとまあ無理じゃないか？ -
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654 ななしのよっしん
2023/03/14(火) 15:15:43 ID: vJfpTTXj+g
再評価されてるけど、やっぱり家を潰した無能
戦わなければ家を残せたかもしれんのに -
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655 ななしのよっしん
2023/03/14(火) 18:40:20 ID: aq6v8QOekl
氏政が息子をやるのを嫌がり異母弟の景虎に行かせたという経緯や、御館の乱時にせっかく越後に橋頭保を築いたのに雪が降るからと上野衆だけ残して引き上げたり(案の定籠城させられた上野衆は冬の間に落城)
深入りすると景虎の越後統一作業にまで手を貸さなきゃいけなくなるし、氏政としては景虎自体にそこまで思い入れはなくって関東統一の為に上杉が関東に手出し出来ない状態になればそれでいいやと思ってたんじゃないかなあ
景虎を勝たせて三国同盟になっても武田上杉が織田徳川の弾避けになってる間に北条はひとり関東制圧を進めて、両者の旗色が悪くなったところでしれっと織田徳川に誼を通じる史実とあんまり変わらないルートになる気がする -
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656 ななしのよっしん
2023/03/15(水) 20:04:37 ID: Usc4ZcVBKR
>>655
そもそも越後に行くのに甲斐武田領を通って信濃から北に向かえば、春日山は目の前なんだぜ？
わざわざ秋になってから三国峠経由って、氏政は明らかにやる気ないわな -
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657 ななしのよっしん
2023/03/16(木) 17:28:49 ID: avpxh/+3HR
越相同盟自体があまり機能しなくて氏政的にはあんまいい思い出ないだろうしね
越中にかかりきりで武田に目立った攻勢も無く、援軍もドタキャンで駿河国境失陥、成田や上田・由良等の上野・武蔵の国境国衆の所属問題再燃や太田資正（長年アンチ北条）に岩槻城返還で領土縮小＆上杉と同盟内容で揉めてる間に佐竹と里見が息を吹き返して武田と組み領国侵入等碌な目にあってない -
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658 ななしのよっしん
2023/03/19(日) 11:03:59 ID: Usc4ZcVBKR
氏政が景虎を見捨てるのは、コスパ面からしてまあ妥当として。
その後、氏政が勝頼を逆恨みしたのか、甲斐武田と相模北条が手切れしたのは本気で意味が分からん。
氏政は越後上杉と甲斐武田を織田への盾として、自身は関東制覇に集中できる体勢にすればいいのに、なぜか敵対。
信玄坊主が氏政の立場なら、弟の仇だろうと平然と同盟したろうに。 -
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659 ななしのよっしん
2023/03/21(火) 21:17:50 ID: BvZIsFVgXt
この機会に織田方に寝返るつもりだったか
もしくは単に氏政の前から駿河方面や甲斐方面にちょっかい出してたことはあったから
適当に荒らして駿河の一部でも切り取って和睦するつもりが、やらかして引っ込みがつかなくなっただけじゃね
元々そのへん下手なイメージしかない後北条 -
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660 ななしのよっしん
2023/03/22(水) 00:50:13 ID: Usc4ZcVBKR
>>650の「上杉景勝が甲斐武田を敵に回せない」という話には、論理的に穴がある。
越後上杉は織田と敵対してる上に、景虎を倒すことで相模北条とも敵対するから、甲斐武田までは敵に回せないという話。「織田と敵対してる」という前提がまず絶対ではない。
越後上杉には代替わりを契機に織田に恭順して、代わりに相模北条・甲斐武田と敵対する手がある。信長に足元を見られて、勢力を相当削られるだろうが。
信長にしてみれば越後上杉との敵対は、不義理の極みをやらかした甲斐武田ほど決定的じゃない。労せずして甲斐武田と相模北条に隣接する手駒を増やせるから、合理主義の信長なら拒否はしない。 -
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