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152 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 21:03:22 ID: 4bw7K2PA3n
>>147
勝利が確実に近づいてきていた連合側（というか日本権益を潰しにかかってたアメリカ）がそうそう簡単に講和してくれるはずがないじゃない、無差別爆撃やら核投下やらを計画（実行に至る過程責任は問わない、問えない）している時点で無条件降伏以外許すつもりない
逆に聞くが弱った獲物を前に攻撃の手を緩める馬鹿がどこにいる、喧嘩も戦争も片方が俺の負けだといって止まってくれるほど甘くない
というか日本は運が良かったから無条件降伏しながら一応まっとうに生き延びた形だけど他の枢軸国やらお隣の国みたいに南北分断とかありえたんだぞ、そしてその恐怖は今も昔も変わらない
ただ特攻が必要であったかと聞かれると首をかしげざるをえない
ある程度効果があったことは認めるが同時に戦果を出したからこそ後世で問題が発生するのではないかとも思うし -
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153 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 21:39:25 ID: ALKIRlNvKm
とはいえ特攻は指導層にロクなのがいなかったからなぁ・・・
大西中将は仮に勝ったとしても腹切るような人だったらしいけど -
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154 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 21:41:25 ID: 2yIHPk/YRO
>>152
講和できなかったから無駄、なんてことは言ってないよ。
既に日本の敗勢はどうにも覆しようがないのが明白な時期において「どうやってこの戦争を終わらせるのかという命題の下に行われた合理的な行動なのか」と問うているのさ。
繰り返すけど「それやったら勝てる」あるいは「それやったら日本は救われる」とはっきりした目算があった上でやるのなら、
特攻だろうが何だろうが大いにやればよろしい。軍隊とは元々兵の生命を犠牲にして国家目的を果たす組織だからね。 -
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156 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 00:41:19 ID: jqfvGWoXq6
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157 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 00:46:15 ID: IldGWbDtyS
そもそもこの流れの発端は>>109が特攻隊は効果が薄かったと事実と異なることを言ったことから始まってる。
で、実際は効果が少なからずあったことは散々語られた通り。
で、例え効果があろうとも、特攻隊は悲劇的であり、繰り返してはならないことでもある、という認識も共通されているように見える。
結局、君らは何を落とし所にしたいの？ -
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160 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 14:48:20 ID: CSFCtbQk++
ていうか、後世で評価を得ている島津の捨てがまりと何が違うんだ？
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161 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 15:02:08 ID: 4bw7K2PA3n
>>154
その合理性と落としどころを決めるのは日本帝国の役目じゃなくなっていたのさ
そうなった時に出来ることは無理を承知であがいて相手に傷をつけること、それをするべきかとは別の問題で出来たことはそれだけだった
結果としてどうなったかは後世視点でしかない -
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162 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 15:08:03 ID: 2yIHPk/YRO
いや、別にいいのよ。
自分の選挙のことしか考えない政治家と、扱いやすい馬鹿が政治家ならちょうどいいと思ってる官僚によって八方塞がりの国になって
その結果、具体的な目的もなくただ「死ね」と命令されて死んでいく状況を再来させたいのなら。
いくらでも「特攻は価値があった、やってよかった、否定する奴は先祖をバカにする奴だ」って叫び回れば。
俺は日本を二度とそんな国にさせたくない。敗戦のトラウマの裏返しに無思慮に跳ね回る連中と敗戦のトラウマで何もかも捨ててるだけの連中にこの国を委ねたくない。
きちんと勝つ準備をし、勝てる戦いの場を作り、勝つ国になってほしい。
ただそれだけ。
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163 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 15:27:33 ID: GltGfTBcw7
>>159
必ずしも自ら名乗り出て出撃した人ばかりではないからその評価も十分ではないと思うがな。それと大前提として隊員個人個人の評価と戦略及び軍自体の評価は切り離して考えなければならない。 -
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166 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 18:36:00 ID: AI8hldHR4l
作戦、戦術として単純に失敗だから、そこについて語ることは何もないよね。
島津のすてがまりと一緒で、敗戦を美談に仕立て上げてるだけという。 -
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167 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 18:46:43 ID: 4bw7K2PA3n
>>162がそう考えるのは否定しない
だが俺は結果論者だからこそ後世視点でこき下ろすことはしたくない、こうすれば勝てたと後世視点で愚痴ることが勝ちにつながるとは思えないからな
だから戦術的戦果・価値が存在したことを認めたうえで実行したことへの疑問を抱き続けるようにしている -
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168 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 18:51:44 ID: 2yIHPk/YRO
>>167
「こうすれば勝てた」なんてこれっぽっちも思っちゃいないのだがなあ。
そんなしょーもない次元で特攻否定してるって思われてるのか、残念だ。 -
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170 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 22:20:49 ID: 4bw7K2PA3n
>>168
勝つために必要なのは肯定も否定もない純粋な作戦価値の検証の積み重ねとそれへの対抗手段の構築だ
むしろ神風特攻のようなやり方をやられた立場に立ってどうすれば効率よく叩き潰せたかを考察するぐらいでないと
少なくとも君は勝ちたいと言ったのだ、後世視点を一切抜きにして可能性を模索してほしい、でないと愚痴以上にはなりえない -
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171 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 00:01:20 ID: S5DFIXvKAG
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172 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 00:10:17 ID: IldGWbDtyS
いや、努力賞はあるだろ。
戦争で負けるにしても、それまでの過程で失うものが変わってくる。
日本だってソ連の侵攻から北海道本島を守ったのは努力賞みたいなものだしな。 -
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173 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 00:36:19 ID: /VopnQhbaq
>>166
島津の捨て奸は、君主を無事薩摩に帰着させる、って目標は達成してる。その意味では犠牲は無駄では無かった、と言える。
敗戦状況になったのも小早川の所為だ、と言えば島津自体の責ではないし、そのような大勢を決する程の戦力を動員出来る状況ではなかった。つまり戦略を操作出来る立場でなかったってこと。
ただ神風は作戦や戦術の目的に比して、当初予定した目標を達成し得たかも疑問だし、戦略レベルでも成果の乏しい作戦に犠牲者を出して（戦後の復興含め）人的資源の枯渇を招いたことの責任は問われるべきだろうさ。
>>169
むしろ損害比と言う点ではペリリュー、硫黄島、沖縄戦じゃないか？ どれも死兵とはいえ、自爆的な万歳突撃を堅く禁じて粘った結果だし、それなりの遅延効果はあった。これはアメリカ側の人物の手記なり戦記を読めば分かる。
いずれにせよ、神風の作戦の巧拙と特攻隊員の精神性は切り離して考えた方がいいんじゃないか？
より辛辣に言えばだ、上官の無策愚昧故に末端は勇士たらざるを得なかったとも言えるんだし。 -
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174 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 06:21:42 ID: 9oin5a+Ee+
特攻作戦は国の戦略に沿ってるわけでも無い場当たり的な対応だからな。
いくら米国の作戦を遅らせたと言ってもそれは攻勢のための時間稼ぎでもなく、講話の時間稼ぎでもない。
そもそも戦略的に評価するための前提が無いんだな、だから何々を撃沈したとか戦術的な評価しか出来ない。
これが例えば政府、上層部が講話のために仕方なく時間稼ぎと言う明確な戦略があるならば評価に値するものになるが。
もっと小さいものならlmqj230BRnが出したようなもんでも良いけど、少なくとも自分はそのようなオーダーが軍にされたという事実を知らない。
過去からの教訓としても、このような場当たり的な対応でどうとでもなるというような教訓を残すわけにもいかんしな。
関係ないけど、この末端に全てを押し付けるような感じって今のブラック企業そのままだよね。 -
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削除しました ID: lmqj230BRn
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176 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 08:15:43 ID: sLr0S63ZDA
特攻で57隻撃沈って、内訳は？
大破後自沈・雷撃処分を含めても、駆逐艦以上の特攻での米海軍喪失は、
護衛空母3隻（ビスマーク・シー、オマニー・ベイ、セント・ロー）
駆逐艦（護衛駆逐艦を含む）15隻（アブナー・リード、ブッシュ、キャラハン、コルホーン、
ドレクスラー、リトル、ルース、マハン、マナート・Ｌ・エベール、モリソン、オバレンダー、
プリングル、リード、ツィッグス、ウィリアム・Ｄ・ポーター）
の18隻で全部じゃない？ 撃沈が喪失という意味だとしても米軍では40隻足りないけど……。
（大破後の喪失を含めないならもっと足りない）
かといって、米軍よりそもそも規模の小さい太平洋のオーストラリア軍とイギリス軍だけで、
40隻撃沈されたとも思えないし。 -
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180 Support02 ◆YzjUq0DdN2
2014/03/08(土) 11:04:55 ID: OlFYaoPLrV
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