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181 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 12:00:15 ID: 9oin5a+Ee+
lmqj230BRnは何がしたかったんだ?いやまあ消されたんなら仕方ないが。
ついでだから言うけど、評価方法間違ってるよあんた、米軍資料だけでは判断出来んだろう。
米軍戦略と日本軍戦略を比較して、日本軍戦略に沿った戦術・作戦により、米軍の行動を阻止・妨害することが求められる。
当初の予定通り完遂できたなら成功、そうでなければ失敗。
当時の日本軍に組織として統一された戦略があったとは到底思えんのだが。 -
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182 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 17:11:40 ID: NRkCrGLIuz
護国の鬼となった神風隊士への尊敬は当然に持ち得るべき。ただ、これを美談とするかはかなり微妙。無駄死にとは言いたくない心が特攻否定をさせてくれない
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183 ななしのよっしん
2014/03/16(日) 12:36:07 ID: sLr0S63ZDA
例えば、日本が資源に恵まれ、高い工業力と広い国土を持ち、航空機生産が順調で、
優れた訓練システムを擁してどんどん動員してどんどん特攻させられるなら、
特攻は有効な戦術であったかもしれない。しかし、実際にはそうではない。
テロならともかく、戦争の目的は、敵に恐怖を与えたり損害を与えることではない。
>>182
愚かな作戦とはいえ、戦争で兵士として戦って死ぬのは無駄死にとは言えないだろう。
むしろ、作戦上は無駄どころか必須のものとして死が組み込まれていたんだから。
上官にいじめ殺されるとかは無駄死にでいいと思うけどね。 -
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184 ななしのよっしん
2014/03/16(日) 12:59:50 ID: 4bw7K2PA3n
>>183
いやそんなアメリカみたいな状況ならそもそも特攻いらないよ
促成栽培で最低限の巡航程度しかできないパイロットと余った機体で出来ちゃう人間誘導爆弾が特攻なんだし
あと戦争の第一義は相手に適切な恐怖を与えそれを外交的抑止力とすることだ、まあ特攻の恐怖は別ベクトルのものだと思うが -
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185 ななしのよっしん
2014/03/16(日) 00:09:22 ID: eS16covUrO
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186 長文失礼
2014/03/21(金) 00:26:24 ID: OTdZGqtTzA
誤解を恐れずに書くと「特攻美化の精神」はまだ日本に息づいていると思う。
いくつか「閉まった踏切に入り、自殺志願者/動けなくなった人を助け(ようとして)亡くなった」人が称えられる事例があるが、これがどうも特攻隊員の話にかぶってしまう。
「身を挺し『正義』のために手段を選ばず目標に向かって突っ走り、命を落とす」という構図が同じだから。
（ちなみに踏切事例の正しい扱いは「非常ボタンを押し、発炎筒や赤旗などで列車に危険を知らせ、絶対に線路には入らない」。鉄道各社もそうPRしてる）
特攻隊員のみなさんは国を守るため必死で戦った。それを否定するつもりは全くない。
しかし、「目的のために手段を選ばない」ことがどんな悲しい結果を生むのか、先の大戦で学んだはずじゃないか。
だのに先の踏切の事例を総理大臣が賞を与えたり、ドラマにして美化したりしているのは、正直戦後70年近くが経つのに特攻作戦の誤りを認めていないといわざるを得ないし、特攻作戦で犠牲になった方々に非常に失礼だと思う。
拡大解釈といわれるかもしれないが、報道を見る度俺はいつもこう感じる。自己犠牲を必要以上に尊び美化するのは危険だ。 -
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187 ななしのよっしん
2014/03/20(木) 12:13:23 ID: 2yIHPk/YRO
そりゃ拡大解釈。
殉職者表彰は特攻美化だとか言い出したら
後はもはや無政府主義・完全個人主義まで一直線よ？ -
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188 名無しさん
2014/03/21(金) 13:17:39 ID: 7hLt3IU3Qi
>>183
>テロならともかく、戦争の目的は、敵に恐怖を与えたり損害を与えることではない。
日本の戦略は、開戦当初から一貫してアメリカの厭戦気分を煽って講話すること。
米軍の死傷者が増えれば厭戦感もでてくるだろうし、特攻も米軍の士気を下げて厭戦気分をもたらす
効果があったのなら、当初からの方針に沿うという点では合理的だった…
のではなかろうかと最近思い始めた。ただこれって軍人相手のテロに他ならないが。 -
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189 188
2014/03/21(金) 13:45:04 ID: 7hLt3IU3Qi
突っ込まれる前に言い訳しとくと、
テロの定義は「何らかの政治的な目的を達成するために、不法な暴力や脅迫を用いることを言う」らしいが、
これが特攻の場合は「アメリカ政府を講話のテーブルに引きずり出すために、軍人相手に暴力を用いた行為」といえる。
不当な攻撃とまでは思わない。 -
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190 ななしのよっしん
2014/03/22(土) 14:12:16 ID: OTdZGqtTzA
それに対するアメリカの答えが「大都市の絨毯爆撃」「原爆の投下」という民間人への（を含む）徹底した攻撃だったわけだ。
月並みな感想だが、憎しみあい、殺しあう戦争って悲惨なものだな、まったく。 -
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191 ななしのよっしん
2014/03/22(土) 01:33:04 ID: mL9h2cjHFi
>>186
ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
それじゃあ仲間を助けるために死んだ兵士に名誉勲章与えたりしてるアメリカは特効美化の精神を持っていたのか
いや、アメリカに限らず自爆テロを実行するイスラムを始め自己犠牲を称えることはどの地域でもある
つまり、いつの間にか日本の特効精神は遙か太古より世界を支配していたのか
んなわけねーだろアホか -
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192 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 20:40:36 ID: L+sfRnvGKg
無謀だったけど美しい作戦だよね特攻。
無駄死にとはとても思わんよ -
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193 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 20:44:29 ID: DrnuocRVma
無駄死にではなかったとは思うが美しくはないと思う
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194 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 20:53:16 ID: GltGfTBcw7
特攻隊員の死にざまについて美しいというならまだわかるが、作戦自体について美しいと思える価値観は自分にはわからない。
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195 ななしのよっしん
2014/03/28(金) 02:30:48 ID: 2yIHPk/YRO
上層部の無能と組織の腐敗によってやらんでもいい犠牲を強いられたという意味では無駄死に。
ただこの死は民族絶滅を回避する布石の一つにはなった。
アメリカを怯えさせたなどという夜郎自大な意味ではなく、政府・軍上層部の中に「これはもうダメだ」という認識を広げ
和平派の活動をやりやすくさせ、なんとか「日本」という枠を保ったままでの講和にこぎつけさせる前提条件になった
そういう意味では彼らの死の上に今の日本は在るとは言える -
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196 ななしのよっしん
2014/03/28(金) 13:37:06 ID: 7hLt3IU3Qi
※195
敵の厭戦気分じゃなくて味方の上層部の厭戦気分を煽ったってことか。
だとすれば皮肉な話だ。
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197 ななしのよっしん
2014/03/29(土) 17:07:33 ID: Qc7MAk7Yy5
結局太平洋戦域で米軍を慌てさせたのは、前半中盤は真珠湾と西海岸での潜水艦での活躍と、後半は硫黄島と特攻攻撃ぐらいだからね
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198 ななしのよっしん
2014/03/29(土) 17:38:26 ID: UKg6JD6PGK
>>192～194
特攻前日に終戦を迎えた人のドキュメンタリーだったかな？
それを見る限りだと表向きは志願制だったが、裏では拒否した奴から真っ先に特攻兵として
戦場へ送られていったそうな。それを思うと美しくもないでござる -
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199 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 10:18:19 ID: 7hLt3IU3Qi
特攻隊員の強制／志願すらはっきりしないのに、
朝鮮人労働者や慰安婦の強制徴用なんてはっきりするわけないな -
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200 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 10:55:53 ID: xywK2sKy8T
そもそもこんな戦法を強いる前にまともな指導者なら降伏を選ぶ
戦争は目的達成の最終手段
こんな作戦をやる時点で目的の達成は失敗している
敗戦責任を負いたくない都合が良い講和で身を守りたい
そんな上層部の保身から生まれた最悪の作戦だ -
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201 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 13:20:12 ID: 7hLt3IU3Qi
降伏しようにもアメリカが天皇制の件でなかなか妥協してくれなくてですね…
当時の日本人の価値観からしたら、何人犠牲になってでも天皇制だけは維持したかったんじゃないかな。
これはいまの我々の価値観から批判すべきことなんだろうか。
もっといえば、「国体」を守るために国は何人までの犠牲なら許容するのかという重いテーマの問題にもつながることだと思う。
（なお、福島原発のときは国は年20msvまで許容しました）
しかし、自殺攻撃なんかさせたから、
アメリカが「日本人は狂ってる。これは元凶の天皇をどうにかせんと」
と思わせた面もあるらしく、だとすればやはり最悪の手段だったな。 -
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202 ななしのよっしん
2014/03/30(日) 17:00:06 ID: lnXhi7l0SJ
徳川家の治める農耕社会から100年すら経ってない当時、
産業革命によって生活ががらっと代わり、
開国によって外国という比較対象が出来て、
初めて日本人が日本人という民族を意識しだした時代だと思っている。
時代の激動に対する思い上がりもあったと思うが、
天皇制はやはり日本人としてのアイデンティティーの一部であり、
本当の意味で日本の象徴だったんじゃないかなー、だったんだろうなぁ。
戦争はしたくないけど、
当時の日本人は誇りに思うような民族としてのアイデンティティを持ってた気がして、
少し羨ましい。
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203 ななしのよっしん
2014/03/31(月) 00:10:47 ID: 2yIHPk/YRO
>>201
といっても、どこからどう見ても勝ってる側が何故負けてる側の言い分に沿って動いてやらねばならんのかという話であって……
戦後日本の「戦争起こす奴が絶対悪」という極左史観の価値観をそんときだけ援用して「アメリカが戦争を止めようとしなかったんだ、悪いのは全部アメリカだ」論になっちゃってる臭くてねえ。
どうも、そういう「アメリカが妥協しなかったから仕方ない」論は論理の破綻を感じる。 -
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204 ななしのよっしん
2014/04/01(火) 08:26:45 ID: 7hLt3IU3Qi
>>203
戦後に平和教育を受けた身からすればさ、矛を収められるときにおさめずに無駄に犠牲者を増やしたのは、人道的にみて問題があるとおもうんだよね。日中戦争のときの日本も太平洋戦争後半のアメリカも。もちろん国際法的に合法なんだろうし、そんな義理もないんだろうけどさ。 -
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205 ななしのよっしん
2014/04/01(火) 15:50:33 ID: OTdZGqtTzA
いやいや民間人の攻撃は当時から違法だよ（いろいろ議論はあるようだが）。
日本が主権復帰と引き換えに、謝罪と賠償を要求できないことになっただけで。
（それだけに中韓とのｇｄｇｄは腑に落ちないものがあるけど） -
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206 ななしのよっしん
2014/04/02(水) 00:45:24 ID: mBUoHG/o2+
特攻が志願か強制かなんてのは、日本の必殺技「その場の空気」があるから解明なんかされるわけがない。
戦後70年の現在でもブラック企業が幅を利かせる国だぞｗ
絶賛される「特攻隊の遺書」も、文例集が豊富に用意されたうえで容赦なく検閲された結果だからね。
ワタミ社員がキラキラした目で「夢」を語る姿は象徴的だ。
>>205
国家総動員法という「言質」を「日本国民」が与えてしまっているのが話を難しくさせるね。
あれがある以上、日本人がいるところすべてが「軍需工場」になりえるわけで。
一億火の玉だの国民皆兵だのとスローガンがある以上は、日本国民全員が便意兵と解釈されるという可能性はある。そして当然、相手はそれを主張する。それにどう反論するかっていう問題。
結局「人道」を持ち出すしかないんだけどね。
そしてそれをやると、「人道に対する罪」を補強することになる。 -
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207 ななしのよっしん
2014/04/06(日) 12:00:25 ID: 7BCq5lc7N/
やって勝てるなら大いに価値はあるけど
やって勝てないんじゃ何の価値もないというだけ
戦争は勝利しか価値はないんです負けたらゴミです -
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208 ななしのよっしん
2014/04/14(月) 12:47:33 ID: oaMnKwdcas
>>207
全くそのとおりだよな・・・
結局戦争の落とし所を考えて特攻を用い、それによって戦争がうまい感じに収束してたら特攻バンザイ、特攻した英霊バンザイだったんだろうけど負けちゃったからな
まあ当時の人達が全力で打開策を考えても思いつけなかったんだから戦争を体験せず、専門家でもない人が意見だしたところで下の下の意見になってしまうのだろうけど
特攻する前に投降すればよかったんだと言っても負けた国の末路はあの時代を見ればよくわかることだし、特攻でうまいことすれば投降するよりもマシな条約を結べたかもしれないわけで。
特攻が必要不可避だったとは思えないけど、そのまま投降することもできない状況・・・ボロクソにむしり取られずに無条件降伏で終わらせた以上、ある意味では特攻は成功だったのかもしれないのかもね -
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209 ななしのよっしん
2014/04/14(月) 19:24:33 ID: 0UZ8O3J+IR
以前見たNHKのアーカイブで港に沈んだ紫電改を戦後引き上げる内容だったが
生き残った紫電改部隊のパイロットの証言で自分たちにも特攻の話が来たが
飛行長が「まず階級が上の者から行き、特攻特攻と叫んでる参謀を後ろに乗せて行きましょう」と上司に啖呵を切ったら全く話が来なくなったって話してたね。
現場のパイロットと特攻をさせている後方の参謀 その感覚の違いを感じたね・・・・・・・・
兵士を人ではなく消耗品として考える・・・戦果戦果とその為に人の死を数字でしか考えれない・・・・そんな連中が戦争を指導してたと考えると、悲しくなるね。 -
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210 ななしのよっしん
2014/04/14(月) 21:00:48 ID: Gbmy9Pd3Mj
特攻は本来は一回限り決戦のための戦術としては、倫理的に間違ってるが軍事的に評価できるかもしれないがその後も続いた時点で高く評価できない。
アメリカの評価も、相手はこんなに凄かった、でもそれに勝った俺たちはもっと凄いだから、ある程度割り引いて考えないといかんのだよなあ。
彼ら特攻隊員は訓練不足のせいで見過ごされがちだけど高い能力を持った優秀な人材なんだよな、こう思うのは尊い彼らに対する侮辱になるかもしれないけど日本の為にも生きていて欲しかったと思う。 -
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