2,240
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121 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 14:53:57 ID: sLr0S63ZDA
まず「評価」とやらを、日本語ではなく、英語の原典へのリンクで示してくれ。
WW2頃の記録なら、米公文書館からネットで参照できるだろ？ -
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122 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 15:05:51 ID: ALKIRlNvKm
無駄だったとは思いたくないし実際無駄ではなかったけど、だからといって効果的だったなんて声高に言いたくもない
イスラエル的苦悩やな -
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124 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 23:35:00 ID: veu/0GYwRC
なんか話が噛み合わないなあと思ったが、たぶんここでレスしてる人たちは教育云々以前にそれぞれ価値観が違うんじゃないかな
特攻は確かに効果はあった、敵艦に対する有効な打撃を与えたし米兵たちの受けたショックは計り知れないものだった
それによって戦後も日本兵、ひいては日本人の評価を高める一因となった
特攻に関して肯定的な人はおそらくこんな感じ
けど実際日本は負けたし、負けると分かってる戦争にかけがえのない人間の生命を費やさせた
それをさせた軍部や当時の時代は、たとえどんな理由があろうとも許されることではない
ましてや特攻を肯定しあわよくば美化させようとするなど言語道断
これが否定派の考え、というか俺の意見
俺の場合はこれに続いて、「肯定派はともすればもし日本がまた戦争に巻き込まれ、敗戦濃厚となった際、同じ理論で若者を特攻させるつもりなんじゃないか」という穿ちすぎな疑いも持ってるんだがね -
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125 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 07:52:50 ID: lmqj230BRn
>>124
特攻は許されない作戦で悲劇だったという総論については、反対する奴はそうはいないんじゃないかな
多分、特攻否定派はここでの拒否感が強くて、それ以上の考証には進まないんだろうが
一部俺たちみたいのが
特攻は結局日本の敗戦を挽回することができなかったから無駄死に扱いされてるけど、それじゃあまりにも特攻隊員の皆さんが不憫じゃね？
じゃあ特攻以外に有効な策ってあったの？有効な策なかったら早々に白旗上げればよかったの？
でもそれって当時の情勢で可能なの？という具体的考証に入っていくんだよ。
そうすると
特攻攻撃は、大戦期を通じて米海軍にもっとも大損害を与えた戦法と米軍が認定してるほど戦果挙げてるし、無駄じゃないだろ とか
通常攻撃ではまともに米艦隊に近づくことすらできないのは、既にソロモン海域で判ってたこと
当時の日本の持つ国力からすれば、航空機による体当たり攻撃が一番有効と考えられて、実際に有効だった。
ここで、体当たりじゃなくて、無線誘導しろよドイツはやってただろ？という反論も返ってくるが、ドイツの誘導爆弾は母機が目標近辺で爆弾を誘導する為
目標付近を低速で旋回飛行をしとかなきゃという代物で特攻以上に危険だった、当時の技術レベルでは米英独ですら有人誘導を超える無線誘導なんて開発不可能だった。 とか
もはや日本軍の通常攻撃が、米機動部隊に通用しないと判明してたマリアナ沖海戦は、皮肉にも陣容から見れば日本海軍史上最強の機動部隊で臨んでるわけで
そんな戦力残ってるのに、そこで降伏なんてできるの？
マリアナ沖で負けた後としても、まだまだ日本軍の戦力は十分残ってたし、世界歴史上そんな状態で降伏した国なんて聞いたことがない、ヘタリアですら本土決戦まで粘ったのに。
となるわけ、そうすれば特攻が悲劇で外道だったから無駄だった、すぐに日本は降伏しろよ、という乱暴な結論はどうしても否定したくなる。
あと、現在では有人誘導以上に無人誘導の精度が遥かに上がってるから、特攻の出る幕は現代戦ではあり得ず
戦争に負けたらまた特攻か？という荒唐無稽な話は一笑に付されると思う。
あと航空機も太平洋戦争時に比べればはるかに複雑・高価になって、大量生産できないから特攻に回すような機体もないと思うね。 -
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126 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 08:25:23 ID: 2yIHPk/YRO
>>125
ちょい待ち。それを言ったらそもそも「300万の陸軍があるのに降伏した」史実の日本は君の観点ではヘタレ国家の部類に入ってしまわないかい？
「あと一戦やれる戦力はある」から無思慮に戦い続けるのでは、戦争は一方の完全消滅でしか終わらない。そんな終わり方をした戦争なんてそんなに多いものではないよ。ほとんどの戦争は双方何らかの目的をもって始められ、その目的が達成不可能になった時点で終結してるんだから。
何故日本が降伏を受け入れたのかという経緯を丁寧に追ってほしい。そこに「特攻」の本質も浮かび上がってくる。
兵たちを死なせるための、そして命令を受けた兵たちが自分の死を納得するための美辞麗句だけで片付けてしまったらそれこそ兵たちは無駄死にだし、何度でも同じことは繰り返されかねない。それを俺は危惧してる。
有効な策がなかったら白旗上げればいいの？ と言うけど、何故あげちゃいけないのかを本当にきちんと考えているのだろうか？ そこらへんすげー安易に考えてるように見えちゃって、どうにも「特攻は有効だった」論には説得力よりもむしろ危うさばかりを感じてしまう。
キツい言い方になってしまって申し訳ない。一番大事なところをきちんと話をしようという君の姿勢には感服し感謝しているよ。 -
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127 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 11:46:01 ID: lmqj230BRn
>>126
原爆投下、海軍壊滅、ソ連参戦（これが一番デカかった）まで揃ったら
さすがに降伏しても仕方ないという空気になるだろ
実際に史実でも1944年から講和は色々検討されてはいたが、結局陸軍が
降伏に大きく傾いたのはソ連参戦のニュースが入ってきてからだからね
マリアナやフィリピンが墜ちたぐらいでは、その後の日本の惨状を知った、
現在の後付の知識なら止めとけよ、と思うかも知れないが、
当時ならあと一戦どこかで勝って有利な交渉を
とズルズルいくのは、その時代の視点では仕方ないんじゃないの？
色々いろんなとこで早期降伏派の話を見てきたけど、全員に共通してることは
その時代の視点に立って考えろよ
ということだね。
そういう国家方針の中で、米軍に大損害を与えて厭戦気分を盛り上げる為に
艦船攻撃の効率向上策としてなされた特攻は、実際に期待通りの効果はあったんだし
有効だったねとしか評価できないね。 -
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128 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 11:50:51 ID: sLr0S63ZDA
>>123
自分はソースを示さずに、お前は関連する書籍を全部片っ端から読めと？
なめてんのか？
お前の意見は一切信用出来ないということが、これではっきりわかったな。
演説がしたいだけなら動画でも投稿しろ。対話する気がないなら、邪魔だから掲示板に書き込むな。 -
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129 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 12:45:14 ID: lmqj230BRn
>>128
特攻否定派はネトウヨ以上にタチ悪いな
目の前のＰＣの検索バーに戦略爆撃調査団報告書とかニミッツ著作とか
入力してクリックするだけなのに
こんなこともしないで人を嘘つき呼ばわりとは
気に食わない意見言うから出てけとか、素晴らしい言論統制ですね
あと掲示板見返すとネトウヨはみんなでフルボッコにしてきたみたいだけど
こんな奴には意見が合うのかみんな優しいんだなｗ -
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130 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 13:20:55 ID: 2yIHPk/YRO
>>129
その発言はこっちにも喧嘩売ってると理解していいの？
せっかくまともに話ができる相手かと期待してたんだが……
特攻肯定論者以外は基地外だって認識なのならこっちも対応改めないといけないし。
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131 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 14:51:31 ID: 8sD2dtIwqI
こういう連中にはネット社会で昔から送られてる言葉がある
ググれカス
それに、このスレで今までソースなんて貼られたことがあるのか？
信じたく無ければ信じなきゃいいだけ
顔真っ赤にして罵ってる様は
効いてるw効いてるwとしか言えないな
せっかく>>119氏が冷静な議論を提案してくれたのに
否定派がこうも感情的だとね
大人気ない罵りあいは止めようや -
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132 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 15:06:00 ID: lmqj230BRn
>>130
こっちってどっちなんですか？
突然難癖つけてきたsLr0S63ZDAにソースぐらい名前出してるから検索してよって
お願いしてるだけなんだけど、それでなんであなたを基地外扱いしたことになるの？
それにお互い英語原文のソース貼らないと、意見も言えないなんてそんなルール
突然作られても困るんだけど
こっちも特攻が無駄だったって英文ソース貼ってよって言えるけど、そんなこと
してたらキリないし
まぁちょっとこんな奴呼ばわりは煽り入ってたかな、これはもう止めとこう。
ということで掲示板は出ていかないよ。
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133 ななしのよっしん
2014/02/26(水) 23:08:21 ID: S5DFIXvKAG
主張を行う側に証明責任があるのは話し合いにおいては当然のことじゃないんですかね
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134 ななしのよっしん
2014/02/27(木) 14:13:55 ID: 8sD2dtIwqI
そこまでおっしゃるなら、特攻は無駄死にだ！効果が無かった！って証明できるソースを出してもらえませんかね
このスレ見てると、特攻否定派は『俺の脳内現実がソースだ！』みたいなレスばっかりですよ
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135 ななしのよっしん
2014/02/27(木) 23:54:37 ID: S5DFIXvKAG
自分の意見を汲んで欲しいのなら確たる根拠を示すのが一番手っ取り早いでしょ
ちゃちゃっとコピペするだけ、手間いらずで損はないぞ
それとここの人らが効果が薄い、意義のない作戦と扱ってるのは
特別攻撃によって戦局は文字通り回天できましたか・・・？って話なんじゃないか -
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136 ななしのよっしん
2014/02/28(金) 00:25:07 ID: a3YyuF1APJ
ウィキペディア引用
回天は魚雷と潜航艇の悪い所取りした兵器だから知らん
アメリカでは特別攻撃隊の報道はアメリカ軍兵士の戦意喪失を招き、銃後の家族に不安を与えるとして規制され、後に一括して報道された。神風特攻隊を受けたアメリカ軍はパニックで神風ノイローゼに陥るものもいた。健康検査では戦闘を行える健常者が30％まで落ちた艦もあった。
1945年1月25日までのフィリピンでの航空特攻で米軍が公式に認めている艦船の損害は、空母（護衛空母含む）撃沈2、撃破18、戦艦撃破5、巡洋艦撃破8、駆逐艦撃沈3、撃破22、上陸用舟艇撃沈14、計撃沈19、撃破53である。但し、これらの損害に米海軍所属外の艦船の被害は含まれていない。 -
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139 ななしのよっしん
2014/03/04(火) 22:27:34 ID: GltGfTBcw7
細かな考証については語れる程の知識がないから突っ込まないが、この話についての議論を見てきて気になるのが言葉の範囲や価値観が共有されてないのではないかという点だ。
どの程度まで効果があれば有益とみなすのか。それは損失や他のやり方を採用した場合との比較で考えるべきかそれ単独で考えるべきか。物理的な結果のみで考えるか心理的な影響も考慮するか。単純に言葉だけで無駄か有意味かだけやっててもらちが明かないと思う。 -
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141 ななしのよっしん
2014/03/05(水) 10:07:10 ID: 9oin5a+Ee+
>>140
ただ、官僚的責任逃れのためか、無意味な特攻が結構あるんだよなあ…
回天や桜花とか失敗兵器の代表格にして良いと思うし、伏龍とかキチガイじみてるというか。
桜花なんて爆撃機パイロットと桜花のパイロットで普通の航空特攻させたほうがどう見ても効率的だろうと…
それに練習機まで出すってのはさすがにねぇ、人間ミサイルの誘導装置も生産出来なくするつもりかいな。
芙蓉部隊も初めから恵まれてたわけじゃない中で戦果を出してたし、もうちょっとやりようはあったと思うんだな。
それでも特攻と併用になっただろうことは否定出来ないけれども。 -
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142 ななしのよっしん
2014/03/05(水) 10:30:06 ID: 9oin5a+Ee+
まあどうでもいいけど、ある程度の共通認識がなされていない対立意見が出た場合ソースやその証明を出すのはある意味当然かと。
というか自分の意見を理解してもらおうという気は無いのかねぇ。 -
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145 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 01:28:42 ID: 9oin5a+Ee+
ただ、その効果は戦術的なものに限られ戦略的効果は皆無だから、
そういう意味では無意味だと言うのはおかしくはないし、矛盾しない。
>>143
ggrとか言わずに最初から出せと言う話。まともに話したいのなら尚更。 -
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147 を
2014/03/06(木) 06:17:27 ID: 2yIHPk/YRO
言わない。戦い続ける意義が消滅した段階で敗戦認めたくないが故の悪足掻きだから。
国民守りたいなら講和に向けて動け。講和工作と並行してるわけでもない特攻は戦略的に観ればただの為政者の責任逃れ。
これが1942年あたりならまだ話は分かるけどな。43年夏というデッドラインまでに長期継戦体制敷くための無理なら充分に許容できる。 -
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148 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 06:34:31 ID: a3YyuF1APJ
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150 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 11:57:05 ID: qC/Wu5TUUp
>>148
そりゃあ戦争なんて話し合いが収集つかないときに
こうなったらケンカだ、勝った方の言うこと聞けよ！ってやる解決法ですし -
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