艦隊これくしょん〜艦これ〜

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  • レスメニュー

    35791 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 21:51:51 ID: Q33f5No7fF

    まぁあれだ、連合国と枢軸国が手を組むのにもやもやする人はストライクウィッチーズを見よう！
    設定的な共通項は案外多いよ？
    ドイツとイギリスとフランスが協力してダイナモ作戦やったとか感動的だと思わんかね？

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    35792 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:05:06 ID: PgdZeLkH52

    >>35791
    元ネタがどうあれ作中では戦争し合ったことのない者同士が手を組むストライクウィッチーズと
    過去の出来事として実際に殺しあってその記憶がガッツリ残ってる艦これとじゃ状況が違うと思うぞ
    ただ、それは艦娘個人の感情の問題であって俺ら提督が艦娘そっちのけで気にする事ではないとは思う

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    35793 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:08:59 ID: fnx7cQzEf+

    過去殺意向け合って殺しあったのは人間であって、
    艦たちはその人間に操られて殺し合いさせられただけなんだよなあ

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    35794 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:14:27 ID: Kv7v75oYMc

    >>35793さんの様な考えが出来ない人って戦争モノとか歴史モノとか見ないのかねぇ。

    >>35770さんや>>35782さんの考えがなんというか「幼稚」というかなんというか…

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    35795 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:18:17 ID: 72cHj1Tx/A

    >>35790
    あとサメな。

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    35796 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:20:36 ID: DL5cRDFBdf

    枢軸艦娘だろうが連合艦娘だろうが好きな艦出そうにない人だっているんですよ！

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    35797 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:29:12 ID: jRNLmr7ps6

    もし仮に日本が戦勝国であったなら、艦これは無念を晴らしたり再起だったりってのを強調するようなゲームにはならなかったと思うんだよね
    艦単体レベルで悪いエピソードがあっても、それが国の勝利に貢献していたなら意味合いが変わってくるわけだ
    逆も然りで、国として負けているから幸運艦も不運艦も隔て無く艦娘になっているとも言える

    だからこそ「どうあれ勝った」連合国側が艦娘として出てしまうと、「謎の敵が襲ってくるから戦う」って単純な戦闘の構図よりもう一歩先にある、掴めそうで掴めないもやもやした艦これ特有の目指すべき目的のようなものが散逸してしまうと思うんだわ

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    35798 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:33:40 ID: ddzNZQQyyl

    >>35794
    好きな艦娘（の元ネタ艦）の悉くを沈めて艦娘達を泣かせた艦とか
    普通、いい気はしないだろう。

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    35799 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:33:48 ID: ZW+fFZCTJE

    >>35794
    事の是非は置いといて一つ教えてあげよう
    1つの考え方しか認められない思考が一番幼稚だぞ。

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    35800 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:37:18 ID: GVDk73ffVW

    >>35797
    「掴めそうで掴めないもやもやした艦これ特有の目指すべき目的」なんていう曖昧模糊としたものを一方的に言い立てて他人の主張を却下するのって、ちょっとズルいにも程があると思うよ。
    そもそもそれは君が勝手に艦これに対して持ってる思い入れであって、それを他人に共有することを強制する権利は君にもないし
    運営がそれを共有しているなんて到底期待できない気がするんだが……。

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    35801 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:38:04 ID: vkihciGBeV

    >>35793
    よくこういう事言うのがいるけど
    じゃあ艦娘達が誇らしげに語る武勲だって乗ってた人間達の成果であって
    操られただけの艦娘が誇らしげにするのはズレてるんじゃないの？

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    35802 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:38:51 ID: Kv7v75oYMc

    >>35799さんすみません。言い過ぎました。
    >>35770さんや>>35782さんの考えは否定はしません（理解できないわけではないので）。

    >>35770さんと>>35782さんもが、35799さんが言うような「1つの考え方しか認められない思考」を持っていない人であることを祈ります。

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    35803 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:39:37 ID: vkihciGBeV

    幼稚とか言っといて否定したつもりはないとかよくもまあ言えたもんだ

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    35804 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:40:16 ID: E7S8NjdAaq

    >>35793
    誰にやらされたかとかはともかく、やった結果トラウマみたいになってる風なキャラもいるからなあ･･･

    あと誰とどう戦うかは国や上層部が決めててそれに従ってるって辺り、結局のところ艦も現場の将兵しての人間とそこまで大差ない感じなんじゃないかな

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    35805 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:41:00 ID: ZW+fFZCTJE

    祈りますっていうか誰も別に他人の考えの否定なんてしてないんだけどな
    「俺は嫌いだ」とは言ってても「これに同調しない奴はおかしい」
    とまで言っている奴は今のところ見てないぞ

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    35806 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:41:44 ID: jRNLmr7ps6

    >>35800
    いや、別に強要はしてないんだが･･･
    というか意見をぶつけあってるんだからそれはお互い様じゃね？

    ぶっちゃけ、単純にゲームとしてだけ見れば多様な国の艦娘見てみたいってのは逆に俺もあるんだよ？
    ただ、それより先に艦これの根底にあるものに惹かれたってだけで
    まあ曖昧な言い方なのは確かだし分からなければ分からないで別に構わんのだけど
    これが分かる奴とはきっと美味い酒が飲めると思うわ

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    35807 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:43:13 ID: vkihciGBeV

    >>35805
    悪口を挟んだ時点で否定してるんだよ

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    35808 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:44:05 ID: UyvMDBosLF

    >>35798
    戦争だったからなぁ……
    日本の人だって外国の人を殺してしまっているんだし
    日本の艦艇だって外国の艦艇を沈めてる
    こっちが一方的にやられたのではなくて、お互いに殺して殺されてをしてる
    恨むなというのは無理かもしれないが、お互いに恨みをぶつけ合っていても、キリがない

    あと、あなたが自分で書いてるけど沈められたのは「元ネタ艦」であって今あなたが好いている「艦娘」自身じゃあ、ない

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    35809 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:50:54 ID: 72cHj1Tx/A

    >>35797
    別に国の無念を晴らしにきてるわけでもないと思うがね。

    あの戦争自体が教科書の中だけのものになりつつあり、勝った側も負けた側も
    当事者として戦ったが忘れられつつある艦であるなら、 等しくこのゲームに
    登場する資格はあるんじゃないかな。

    村はずれの朽ち果てた祠の神様が祟りだして、和魂部分が鎮めに行くみたいに。

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    35810 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:58:24 ID: ZW+fFZCTJE

    別に過去の遺恨とか、どうでもいいとは言わないが
    深海棲艦という人類でない共通の敵が存在する以上
    どうにでもなる要素ではある

    問題なのは深海棲艦が半端にアメリカをモチーフにしている点だ
    モチーフ元が出てきちゃったらどう理屈つけるの？って話になる
    世界観の根底レベルでテコ入れしないとその辺難しそうだぞって話

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    35811 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 22:59:25 ID: GVDk73ffVW

    >>35806
    そういう主張なのなら発言の前に「俺が個人的に思うことだけど」ってつけといて欲しかったな。
    君の個人的な艦これの思い入れが「そこ」にあるのだ、という話であれば「ふーん、そう」で済む話。ただ君が「艦これの根底にあるものがそれだ」って主張してそれを根拠に海外艦実装を希望する人の主張を否定した以上、「価値観を共有しようと強制してる」と認識せざるを得なかった。

    繰り返すけど「艦これの根底にあるものを自分は個人的に◯◯だと思う」って言うのであれば俺はスルーしてた。君がそう思うってだけで俺は別にそう思わない、で終わる話だから。

    まあ、連合国艦が実装されたらここで喋ってる人間の何名かは口を極めて誰かを罵る人になるんだろうなあ。何を実装してもそうなるのが艦これなんで、もう今後何も追加実装しなくてもいいやって言いたくなる時、たまに在るわ。

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    35812 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:04:51 ID: Q33f5No7fF

    自分も細々書いてからあれだが、エンタープライズとイラストリアスを大和とビスマルクが護衛する艦隊組めるならなんでもいいよ
    艦隊をコレクションするゲームなんだろ！

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    35813 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:11:39 ID: fnx7cQzEf+

    >>35801
    そりゃあ艦娘としては、かつて自分に乗ってた人間たちはむしろ好きだから誇ってるんだろう。己を整備して使いこなしたんだから、嫌いになるはずもない。
    でもその乗員と自分を沈めた責任を、人間の言う「敵」に求めるかのかって話。
    これは>>35804への反論にもなるけど、もし人類と同等の思考能力を持ってて、でも人類ではない存在が戦争を見たら、まず「なんでこいつら話し合える能力あるのにわざわざ殴りあってんの？」って考えると思うんだ。勿論人類としては理由はあるが、そうじゃない存在にはその程度にしか映らないだろう。本来なら話し合いで解決できるはずだし。
    そしたら集団意識に取り込まれる人類とは違う視線で物事を見れていたはず。つまり、自分に人が乗ってるのなら、相手（の艦）にも同じことが言えるんじゃないか、って考えるんじゃないだろうか。
    長々と仮定ばかりで説得力の薄いものを書いたけれど、
    要するに艦娘は「乗っていた人は好き、だけどそれを沈めた責任を当時の敵国に求めるのは間違ってる」って理解してて、なぜそうなるのかは「人類と同じぐらい思考能力がある、人類じゃない存在だから」ってのが自分の持論

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    35814 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:15:51 ID: E7S8NjdAaq

    >>35811
    逆に連合国艦は実装しませんって言われたらそれはそれで誰かを罵る人が出るだろうし。人それぞれ意見が違うし、何処にでもカッカし易い人はいるから

    そして今後何も追加実装しないでいると何かしろという文句が噴出するｗ間違いなく
    誰も何にも言わない展開なんてまず無いからな

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    35815 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:17:04 ID: /90WP+z1MF

    自分は深海棲艦を「交渉の余地がない全ての人類にとっての敵」だと思っているし、艦これの世界は現代か近未来だと思っている。

    だから共通の敵を抱えている米艦とは手を組めると思うんだよね。確かに米艦は昔の敵だろうけど、如何せん半世紀以上前の事で目の前の敵と戦うのにそれを持ち出すのはどうなのよ？だし。

    艦の記憶や感情を持っている艦娘としてはそこまで割り切りにくいだろうけど、彼女達は言い方は悪いけど所詮は兵隊。上が同盟を結ぶと決めたら従うしかないし、従うしか無いのだから。

    もちろん、これは艦これの世界観があやふやな事をいい事に妄想を膨らませた結果に過ぎないのは言うまでも無いけどね。

    結局、敵の正体と世界情勢すら個人個人で違うのだから、賛成反対の意見がかみ合わないのは当然だよね。自分だって、深海棲艦が連合だと確定していたら、米艦の実装には反対になるし。

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    35816 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:17:58 ID: ddzNZQQyyl

    >>35808
    戦争なのはわかってるし向こうにも被害を出してるのはわかってる。
    でも大切な女の子が泣いているんだぞ。
    大潮を亡くして朝潮が泣いているんだぞ。
    漣を亡くして曙が泣いているんだぞ。
    泣かした奴を許せないのは男として当然だろう。
    しかも元ネタ艦の記憶があるなら、なおさら許せないよ。

    と、ここまで書いて思ったんだが
    「艦」として捉えてるか、「娘」として捉えてるかで全然違うんだろうな。
    文から見て取れるだろうが俺は後者。

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    35817 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:25:37 ID: SZe6CNis6C

    全く別ジャンルの話で恐縮なんだけど、太平洋戦争で死んだ者の怨念って聞くとGMKゴジラを思い出すな。

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    35818 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:25:58 ID: 72cHj1Tx/A

    とはいえ轟沈台詞みても、やりきったと満足して沈んでってたりして、
    艦娘本人にそれほど悲壮感がなかったりするしねぇ。
    ゲーム的には轟沈すると超ショックだけど。

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    35819 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:26:27 ID: pzd1/9Uj/u

    流れぶった切るがさんざんE-5をやった後だとレ級との殴り合いが楽しい・・・いや大丈夫、正気で言ってる
    装甲150超える鬼姫はカスダメ率高すぎて難易度的にはそこそこの相手でも戦闘がグダりがち
    その点大和・長門vsレ級は先に当てたもん勝ちの爽快感がある

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    35820 ななしのよっしん

    2015/02/19(木) 23:28:27 ID: fnx7cQzEf+

    >>35816
    艦を娘として捉えるならかえって言わせてもらうけど、
    そりゃあ余りに一方通行すぎる言い分だよ。
    あちらだって大量の子が沈んでる。女の子とするなら、当然泣いてる子だっているだろう。
    こちらの武勲艦と呼ばれる娘達を「許せない奴」にするつもり？
    そしてその泣いている娘を仇として憎むつもりなのか？

    もしかすると、艦娘として擬人化されると憎むものも憎めなくなるってんで実装に反対してんのかもしれないが、それならかえって実装すべきじゃないかな。憎しみなんてないほうがいいでしょ。

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