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62 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 19:12:36 ID: 2tMTf1TeMR
初版執筆者が自粛してしまったので改善案、まず取り掛からないといけないようなところから
1.記事名の「鎌倉武士 蛮族説」を「鎌倉武士蛮族説」に変更
（細かいですが後者の方が自動リンクしやすいと思います）
2.「捏造」→「根拠が不明」に変更
3.「改ざん」→「改変」に変更
4.「真実」→「反論」に変更
5.御成敗式目と平家物語の説明追加
6.「総論」など、執筆者が読者に語り掛ける内容は削除
7.「本当の鎌倉武士像」を「鎌倉武士の女殺しの禁忌」に変更
あまり否定しすぎるとかえって読者は遠ざかるので、まずはそのあたりから直したいです
何かあればコメントお願いします -
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63 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 20:27:12 ID: ASdW7HGzfs
そもそも論、男衾とか今昔物語をディスってる割によりにもよって軍記物語の平家物語だの鏡物の増鏡だのを都合よく引用してる時点で、
ネットリテラシー以前に大学のレポートでも通用しないレベルのリテラシー能力なんだよ
俺だってせいぜいセミアマレベルだが、
公式（）史料の吾妻鏡の史料性についてどう思われますか？鎌倉遺文や大日本史料ってご存知ですか？自治体史の新録史料などは漁りましたか？公家の日記はどの刊本の何を典拠にしましたか？朝鮮や元の記録見ましたか？もしかしたらペルシア語等西方言語の史料が見つかるかもしれませんね？etc、etc、
どんどん可能性が浮かぶぞ？ -
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64 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 20:30:46 ID: ASdW7HGzfs
ここまで来るともう、エジプトやメソポタミアに最近の若者はって言葉があったのがデマかデマって言ってるほうがデマか、誰と根拠なんて調べようともせず水かけ合うだけと同じ
ポスト・トゥルースってやつよ -
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65 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 20:34:33 ID: RCfgexZFvE
ネタをネタとして処理できない人可哀想
鎌倉武士 蛮族説はアレだよ織田信長 魔王説と同じ感じのアレだよ -
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66 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 21:26:59 ID: ECT9Jiswbo
>>62
現状、この記事は「鎌倉武士蛮族説否定論」でしかないんですよね。そう改名するならともかく「鎌倉武士蛮族説」の記事のママ行くなら「蛮族説」そのものの紹介からやらないといかん、というのは大いに同意です。
その否定も、蛮族説を言ってる人それぞれで色々と具体例と論拠がある中で否定しやすいものだけを選んで叩いてるような造りに見えちゃうので、各例について実際にどういう論拠で言われていて、それにどう否定するに足る根拠があるのか、信頼性のある反証がどれだけあるのかを逐一提示されるのが理想かと思います。
できれば史料だけじゃなくて鎌倉時代の専門家の論文ないし専門書の出典付きで欲しいですね（我ながら高すぎる要求とは思いますが、あくまでこういう記事の理想像ということで）。
正直、たくさんある史料から都合のいい一部を抜き出して「あった」というのは容易だけど、それを否定するのはけっこう難しいことで、さらに言えば今の記事みたいにごく少ない論拠だけで否定して衆目の納得を得るのはより難しい。
少なくとも>>63も言っているように典拠をしっかりさせて、冷静かつ丁寧に否定しないと、感情的で根拠薄弱なイチャモンつけてるイメージしか持たれなくてかえってマイナスにしかならないと思うんですよね。 -
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67 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 22:23:03 ID: bR/Fli0+DS
>>66
＞この記事は「鎌倉武士蛮族説否定論」
激しく同意。実際記事どうにかして直そうといじってたら、否定論は後回しにして、蛮族論とは何かを先に出さないとどうにもならんかった。
否定というのは否定する対象が先にあるのが大前提で、この場合はそれが蛮族論にあたるが、
その説明が現状の記事では論拠を出しては否定、論拠を出しては否定、で記事内では全く伝わらない。 -
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68 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 22:26:17 ID: bR/Fli0+DS
で、ある程度まとめてから出そうと思ってたけど、>>62で記事改善案とか出されてるので、
とりあえず私的草案を本日24時までには出そうと思う。内容としてはほぼ書き直しで、現状の記事からもだいぶ内容そぎ落としてる状態のものになるだろうけどなにかの指標になればよいなあという感じ
蛮族論とは何かを先に論じないと、否定も何もあったもんじゃない。 -
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69 ななしのよっしん
2020/10/29(木) 00:00:30 ID: bR/Fli0+DS
とりあえずこうした方がいいんじゃないかと言うのを自分なりにまとめた記事案出してみる
https://dic.nico video.jp /r/u/131 386/2856 002
時間がなかったので全体的にかなり適当。>>62の意見も一部取り込んであるが、
現状の記事からもだいぶ抜け落ちてる部分もあるので、これから週末にかけてまた色々付け足すつもり。 -
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70 ななしのよっしん
2020/10/29(木) 00:10:40 ID: bR/Fli0+DS
4連投で恐縮なんですが、
ふららさんは掲示板こそ書き込まなくなったけど、記事更新続けるようなら
むしろ掲示板に出て来てくれないのは自分含めて他の人の編集に支障が出るので、なにか反応してほしい -
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71 ななしのよっしん
2020/10/29(木) 21:27:17 ID: 2tMTf1TeMR
>>69
ありがとうございます。
蛮族説として「鎌倉武士は読み書きができない」というものがあるのですが、日本中世史研究者の野口実氏が否定しています。参考になるかもしれません。
https://twitter. com/roku hara1221 2/status /1315655 21540038 2470 
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72 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 04:49:52 ID: L3/2XpIkqo
ぶっちゃけこんな場末の掲示板に引きこもって「蛮族説はデマです！！」って喚いても状況は変わらんぞ
YoutubeなりTwitterなりで出典交えてバンバン情報発信しないと -
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73 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 19:04:19 ID: hLme60PNTz
>>65
ネタをネタとして看過できない人間ではなくネタを真実だと思い込む人間がいるから必要なのでは？
>>72
怒らないでくださいね、出典はともかくとしてﾋにリンクでも貼って紹介すればいいだけの話じゃないですか
140字制限があるのに長文書くとかアホくさってそれ一 -
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74 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 20:26:50 ID: 2tMTf1TeMR
ふららさん、編集を続けるなら何かしらレスは返した方がいいと思いますよ
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75 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 20:50:53 ID: vX/xZMHwQr
どんだけ素晴らしい人でも身内ならば
この場では同じ日本人だというのならば
「こいつほんとにゴミクソの暴れん坊主でどうしようもない奴なんで」っと
必要以上に本物のクソだった人よりも悪く言うのが日本古来の美徳だぞ -
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76 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 22:19:47 ID: bR/Fli0+DS
ふららさんの反応がないので、とりあえず自分の草案や>>62の意見などを盛り込んだ編集をやってみます
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77 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 23:27:22 ID: bR/Fli0+DS
とりあえず編集終了
「鎌倉武士蛮族説否定論」でしかなかったのでいろいろ盛り込んでます
ふららさんの否定論のところは行き過ぎた表現は削ってます。 -
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78 ななしのよっしん
2020/10/31(土) 00:46:33 ID: ECT9Jiswbo
>>77
お疲れ様です。反論はともかく肝心の「鎌倉武士蛮族説」のところについては十分な内容になったと思います。 -
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79 ななしのよっしん
2020/10/31(土) 18:13:04 ID: ITKlUO7JF+
鎌倉武士が蛮族じゃなくても結局室町時代や戦国時代の武士が蛮族という反日史観になってしまう
三木城の飢え殺しや長島一揆虐殺とか
大阪の陣でも大阪の町民が偽首として虐殺されたり -
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80 ななしのよっしん
2020/11/01(日) 06:12:08 ID: kQ2Oubt1d0
昔の奴らの倫理観とか生死感(現代の価値観から見て)やべー、蛮族じゃん
って面白半分のノリが発端なのであって「蛮族」っていう単語から反日とかを見出すのは考えすぎというか陰謀論的というか根本的に間違ってない？ -
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81 ななしのよっしん
2020/11/01(日) 19:53:42 ID: bR/Fli0+DS
今は編集する気起きないので、ちょっと指摘しておきたいこと
＞「蟇目鏑矢（非殺傷の矢）で追い立て」
これちょっと調べなおしたら矢じりついてる矢のようなんだけど、ほんとうに非殺傷なんだろうか
また、たとえ矢じりがあろうがなかろうが、引き絞った弓から放たれる矢が人にぶつかって無傷とはいかないだろうし、
追い立てろ、と言ってる時点で現代人感覚ではどう考えても蛮族なのでは？ -
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82 ななしのよっしん
2020/11/02(月) 07:41:37 ID: ITKlUO7JF+
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83 ななしのよっしん
2020/11/06(金) 09:59:21 ID: /bEfkU3ki3
>>81
非殺傷の矢を人に向ける時点で、現代で言えばエアガン向けてるようなもんだし -
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84 ななしのよっしん
2020/11/11(水) 02:43:54 ID: TxTbDymDZN
2ちゃんとかインターネットサイトはサクラが紛れてネタ込みで自演とかしてるから楽しむのは楽しむでいいんだけど振り回されんようにな
昔は株価とかも動いたらしいけど中に自演しまくってる奴いるんやから本気にすんのもどーかと思うな
スレ職人とか昔は言ったでしょ？
ひとりかくれんぼとかあーいうやつ
シロートもごく稀にネタ作ったりするけどやっぱり現実で学ぶ方が勉強にはなるで
インターネット掲示板のゴタゴタなんてのもほとんど茶番みたいなもんやしな
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85 ななしのよっしん
2020/11/13(金) 16:03:16 ID: wwURLYbDI3
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86 ななしのよっしん
2020/11/18(水) 02:29:35 ID: Wzy2t64wdG
鎌倉武士蛮族説は別に日本SAGEや反日目的ではなくただ単に日本にも海外の軍勢に負けない戦闘民族いるんだスゲー的な意味で流行したんだと思う
まあ、古代から中世の欧州や中国大陸辺りを見ていれば鎌倉武士（笑）っていうレベルの蛮族同士の戦闘が行われているけどな
日本史限定すればトップの蛮族である鎌倉武士も世界的に見れば上がゴロゴロいるのが分かるのでまさに「井の中の蛙大海を知らず」だな
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87 ななしのよっしん
2020/11/21(土) 09:49:52 ID: ASdW7HGzfs
こういう的外れな演説しだす奴は出るし、引用でTwitter見てくと文脈も掘らずに今度はこっちを真に受けるやつは出るし、なんかあれだな
強い言葉とソースっぽい何かを併記して列挙すれば勝手に言説が形成できる社会実験の典型だわ -
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88 ななしのよっしん
2020/11/22(日) 03:22:43 ID: wwURLYbDI3
そもそも鎌倉武士って戦闘より農業経営や土地管理が専業の地主だからな
法務や経済、農業が専門のインテリ集団を戦闘大好き蛮族集団にするのはちょっとね…
武装してんのも一所懸命のためだし
世界史どころか日本史でも大人しい方なんじゃないかな
延暦寺の僧兵や法華衆の方がよっぽど戦闘民族だよ
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89 ななしのよっしん
2020/11/22(日) 09:06:25 ID: ZWlVwuPpgn
何だかんだ言って結局大衆のイメージ通り戦国時代が日本史上最悪の蛮族だったと思う
とはいえ概ねどの時代も武士よりも庶民（農民）の方が蛮族だけど -
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90 ななしのよっしん
2020/11/22(日) 09:37:38 ID: bR/Fli0+DS
>>88
昔は支配者層が武力も政治も担っていてそれらは不可分だし、
重装弓騎兵というロマンの塊を運用できる人材を作れるような階級が鎌倉武士なんだから、
戦闘大好きとまではいかずとも、それこそ「いざ鎌倉」といういつでも戦闘できる心構えはしてたんじゃないかな
インテリであり、かつ戦闘民族である。というのは両立できる -
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