510
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31 ななしのよっしん
2020/10/21(水) 16:00:39 ID: UCM7r/Ts/O
100年後くらいに、同じような手法で、平成の日本人は蛮族だったって歴史作れそうですね。
北朝鮮の反日記事を出典にしたり、宅間守の無差別殺人事件ピックアップしたり、映画「悪の教典」を出典にしたり、
挙げ句は「当時の日本の法律では、殺人や誘拐や放火が禁じられてた。平成の日本人の蛮族ぶりバネ〜」
って。 -
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32 ななしのよっしん
2020/10/21(水) 18:21:00 ID: tyniVL/Q6Q
このトンデモ説が流行る要因は人気のない未開拓の分野故に、学術的な研究がなされてこなかったというのもある
この説の根っ子にある｢中世の人々がどのような価値観を持って日常生活を送っていたか？｣という方面の研究は、｢日本人は平和的な民族で云々、自我が～｣的な雑な評価をされたままで、藤木久志という方がやっと戦国時代辺りのそれを研究するまで放置されてたらしい
んで2000年代半ば辺りでやっと室町時代にメスが入ってきた状態。
鎌倉時代の武士の価値観に触れたのは多分、細川重男氏の著書｢頼朝の武士団｣辺りかなぁ（調べればもっと古いのが出てくるかも）
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33 ななしのよっしん
2020/10/21(水) 19:42:35 ID: UCM7r/Ts/O
いくつかとんでも動画見てきたけど、
頼朝が長田親子を騙して死刑にした話（美濃尾張の逸話）
。
肝心の長田親子の方が先に頼朝の父親を騙し討ちにした経緯がカットかれてて、まるで頼朝が暴君だったかのように描写したりと、結構、手が混んでますね。
ちなみに、実際の頼朝は、静御前の態度に何度も激怒しながら、最後まで危害を加えなかったり、
自身の挙兵を馬鹿にした挙げ句、直接矢まで射掛けてきた山内首藤 経俊を許したり、万寿姫の嘆願に感動して暗殺者・唐糸を解き放ったりと、結構、寛大な所がある人なんですが。 -
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34 ななしのよっしん
2020/10/21(水) 22:32:05 ID: ECT9Jiswbo
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35 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 09:29:07 ID: UZzRcw1Lb7
蛮族説に対する反論、今のところ反証があるのは「女の権利が認められていた」「女には優しかった」しかないですね。
あと男衾三郎絵詞の資料価値否定するなら、蒙古襲来絵詞も価値なしになるんでは？ -
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36 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 13:10:09 ID: bR/Fli0+DS
鎌倉時代に描かれた『平治物語絵巻』では敵方の屋敷を夜襲した際に、暴行され殺され井戸に投げ込まれる女性の姿が描かれている
じっくりやれる包囲戦ならともかく、乱戦なら女性も殺すのもやむなしだったんじゃないかなあ -
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37 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 15:25:39 ID: nVlqHsIJCi
>>35
男衾三郎絵詞は創作の物語であって史実や実在の人物を描いたものじゃないけど、
蒙古襲来絵詞は実在の人物で史実の元寇に参加した竹崎季長が元寇について描かせたもので、
そもそものジャンルが違うよ
しかも中世によるある継子いじめ物語で、男衾三郎はいわば悪役のようだし -
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38 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 18:10:40 ID: UCM7r/Ts/O
>>36
『平治物語』の「三條殿へ発向付けたり信西の宿所焼き払ふ事」によれば、
殺されて投げ込まれたのではなく、放火から逃れる為に自ら飛び込んだそうです。
三条殿襲撃は、奇襲・夜襲・放火の三点セットで、炎上する屋敷から出ようとした人がみな信西の仲間だと誤解されて、無関係の公卿衆まで射殺されてますね。
（肝心の信西一門は逃亡済）
確かに仰る通り、奇襲や乱戦とかだと禁忌にしてても、公卿や女性だけ当たらないように矢を放つとか、女性だけ燃えないように放火するとかは無理ですね。 -
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39 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 18:38:36 ID: UCM7r/Ts/O
>>36
同じ出典で、信西の女装と疑われて逃げ出した女童が斬られる場面も出てくるので、
＞乱戦なら女性も殺すのもやむなしだったんじゃないかなあ
だったのかも知れませんね。
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40 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 18:44:50 ID: UCM7r/Ts/O
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41 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 21:48:13 ID: bR/Fli0+DS
『男衾～』を参考にして鎌倉時代考察する事を創作作品を基にして歴史を考察するものだ、と否定してるみたいだけど
創作作品であろうともその当時の風俗は取り込まれているはずなので、
書かれてること丸のみにするようなことはしちゃいけないけど、ある程度までは当時の情勢や風俗を考える資料にするのは別に悪くないと思うよ
例えば、『竹取物語』だってそのまま真に受けるわけにはいけないけど、貴族社会の要素は読み取れる
平成初期の社会情勢を知るのに初期の『クレヨンしんちゃん』を研究しても面白い。
『男衾～』もその一部は実際に現代の日本史の教科書に武士の生活として引用されてるしね。
結局、どこまで史実扱いすべきは、研究者のさじ加減次第だと思うよ -
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42 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 22:49:37 ID: UCM7r/Ts/O
>>41
全く仰る通りですが、
わざわざ、その『男翁～』の内容を書き換えたり（追物用の矢で乞食や修験者を追い立てる話が、通行人を殺して練習したという内容に改竄）
元寇の時に鎌倉武士が博多を守ったのに、鎌倉武士が博多を略奪・焦土にしたとか（防戦の時に神社の筥崎宮が出火したという記録があるだけ）、
御成敗式目の解釈をわざと歪めたり、
意図的に作り話や歪曲を混ぜて、しかも、それを史実としてYoutubeで世界に吹聴するのはどうかと思いますね。 -
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43 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 00:13:08 ID: UCM7r/Ts/O
>>35
いや、記事に「創作物」って書かれてますがな。
ちなみに『男衾三郎絵詞』に出てくる
「馬小屋の隅に生首を絶やすな、首を切って懸けろ」
という台詞。
これは物語の悪役・三郎のセリフであって、坂東（関東）にそういう習慣があった訳じゃないんですね。
あえて、“これに近い”出典を探すとすれば、時代は違いますが、江戸時代の福井藩の史書『続片聾記』があります。
それによると田辺大夫という侍が、死体の試し切りが趣味で、行き倒れ死体を拾っては、縁の下や庭に集めていたそうです。
以前、法医学の教授に「そんな方法で死体が保存できるのか」尋ねた所、縁の下なら風通しが良いので「死蝋化」して保存できると解答を頂きました。
むろん、これは江戸時代でも異例の話です。 -
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44 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 00:22:20 ID: Hvi1yyP3rE
蛮族説を否定したいならまず記事を書き直した方がいいな
否定したくて必死な感じが出てて胡散臭い -
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45 削除しました
削除しました ID: Z2puOJv4mi
削除しました
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46 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 13:35:42 ID: UCM7r/Ts/O
>>45
鎌倉武士 蛮族
のキーワードでググれば沢山検索に引っ掛かりますが？
ここの記事に、関連動画貼ってありますよ。 -
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47 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 23:42:47 ID: 2tMTf1TeMR
検索しようとすると「鎌倉武士 やばい」ならGoogle検索候補には出てくるし、「鎌倉武士がなんか野蛮っぽい」って印象が広まってるのは確かだと思う
ただ、まずそもそもの否定すべき「蛮族説」の内容が記事内にあまり書かれていないから一見この記事だけだとわかりにくい
動画とか他のサイト見ろって話かもしれないけど大体の人は動画まで見ないから、記事だけでわかるようにした方がいいと思う -
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48 削除しました
削除しました ID: 8tFzoi82af
削除しました
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49 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 02:27:52 ID: UCM7r/Ts/O
要望通り、捏造の例と反証となる出典を明記し、大幅編集しました。
どれも、自分で出典をちゃんと確認すれば、直ぐに捏造だと分かるような話ばかりです。
なのに、なぜ、誰も出典を確認せず、真に受けるのでしょうか？
もうアホらしくてアホらしくて、疲れました。 -
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50 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 08:41:24 ID: ASdW7HGzfs
なんか典型的な近デジで群書類従検索してツギハギする程度の能力の人が書いた記事って感じ
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51 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 09:23:25 ID: kQ2Oubt1d0
内容はともかくそこはかとなくブチギレた文章なのは良くないんじゃないかなあ
ノリが良くて面白いコピペと恨みつらみ混じりの文章だったら前者の方が最後まで読まれるし信じる人も多いでしょ
この記事は最後まで読む気にならないし俗説を広める人たちへの憎しみしか伝わってこないよ -
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52 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 09:26:16 ID: mJ5KG7qXkZ
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53 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 11:10:57 ID: UCM7r/Ts/O
>>50〜52
見れば分かる通り、原文の改竄あり、創作ありのオンパレード。
勘違いから生じたものではなく、
明らかに、誰かが人為的に捏造流布している証拠。
人には、ネトウヨだのなんだの言っときながら証拠出されたら大慌てですか？
真面目に意見を聞いてたのに、
単なるブサヨの戯言と分かってガッカリです。
ちなみに私は、2chで「刑務所の囚人の3分の2が在日」等のガセネタが大流行した時、朴在一さんの「在日朝鮮人に関する総合調査研究」にある50年代の統計データが現在のデータと誤解されている事を突き止め、必死になってガセ情報の駆除に努めた側です。
当時、ガセ情報を広報していた韓断会の管理人にも抗議しました。
あの差別投稿を完全に駆除するのに、どれほど苦労した事か！
でも、結局は、あなた方も一緒でしたね！
（当時は、一部の在日さんもネトウヨと同じ事やってましたね）
ここで、真面目に対応した私がバカでした。 -
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54 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 13:10:30 ID: bR/Fli0+DS
>>2でも「反日」の説ではないと指摘済みだけど、別にこの説は日本を貶める目的で広めてるわけではないと思うよ
むしろ日本SUGEEE、日本TUEEEEEをやりたい人達が賛同する内容だと思う。
あんまりこの言葉は使いたくないが、いわゆる『ネトウヨ』と呼ばれる人たちが好む説。
編集者さんはこの説を「日本を貶める目的で広められてる。反日の黒幕がいる」みたいな感じで取られてるんだろうけど、たぶん、他の人はその逆に見てると思う。
>>52も「（ネトウヨが自分たちの説を否定されたから、>>50>>51のような）ネトウヨ入れ食い釣り放題」の意図じゃないかな
あと、一度>>19で削除されてる>>52はともかく、>>50-51のこのスレ初出のIDの人たちが言ったことに対して、どうして遡って他の人まで同一視してるの？それは記事の内容に関係なくおかしいよ
それと、貴方の過去については知らないけど、それはまったくこの記事の賛否には関係してないと思う -
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55 53
2020/10/27(火) 13:41:24 ID: UCM7r/Ts/O
>>54
IDは、他機種、副垢、プロクシ挿し等で幾らでも変えれます。
私が憤慨したのは、同一・別人の問題ではなく、真面目に証拠を提示しても、改竄問題をスルーして、煽りで返したからです。
カッとなってしまって済みません。
ゴーストオブツシマが世界的に流行してる時に、誤った情報が世界に発信されるのは不快だったからです。
喧嘩になってしまうので自粛します。
みなさん、すいませんでした。 -
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56 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 14:53:33 ID: bR/Fli0+DS
>>55
おｋ、あなたが大百科の仕様に不慣れだということは分かった。
＞他機種、副垢、プロクシ
大百科のレスIDは記事ごとにアカウントに紐付けられてるので、
この中で大百科でIDを変えられるのは副垢しかない。2chや5chとは違う。
そして副垢はほぼ問答無用でレス削除対象なので、実際に副垢判明=レス削除されるまでは、別ID=別人と見ておかなくてはならない -
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57 削除しました
削除しました ID: Z2puOJv4mi
削除しました
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58 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 16:16:14 ID: kQ2Oubt1d0
なんかすごい読みにくい記事だなあと思って
情報の取捨選択の不十分とやたらと怒りを滲ませた文章がよくないって指摘をしたら
ネトウヨだのブサヨだの言われて大変不本意
どういう理屈でそうなるの? -
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59 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 17:24:30 ID: kQ2Oubt1d0
仮にも百科事典なんだから始終ちゃんと解説すればいいのに
「アホらし過ぎて説明する気にもならんわ。」とか「『平家物語』くらい読みましょう」とか煽りみたいな文言はいらないでしょ
「ググれ」って言ったかと思えば「ネット上の情報を安易に信じないように願います。」というのも一貫性がないし
読み手はあくまでトピックについて知りたいのであって執筆者のお気持ちとかお願いなんか聞きたくないのよ -
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60 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 20:14:12 ID: 78UN83SY36
多分UCM7r/Ts/Oだと思うんだけど、百歩譲って「鎌倉時代」の記事に蛮族説ブチ切れ反論するのは鎌倉時代って歴史の記事のスレなんでわかるんだけど、
ツシマのキャラの記事にまで鼻息荒げて鎌倉武士は蛮族じゃない！反日の工作!!!と長文レスで騒いでくるのは純粋にキモいよ。
ツシマなんか発売前どころか発売日決まって設定公開されただんかいから鎌倉時代だけど内容は時代劇ゲーだから考証とかムチャクチャだよって言われてるんだしツシマで歴史に興味を持つ奴はいてもツシマで歴史を学ぶ奴はいないよ。
北斗の拳で歴史を学んだ男じゃあるまいし -
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