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211 ななしのよっしん
2022/02/20(日) 00:26:39 ID: iO8aqeNFvx
「文禄の役の論功行賞に不満がある、でも『亡き太閤様の判断は間違ってた』なんて言えへん…せや！三成が讒言したことにしたろ！」
「総大将に腹を切らせな示しがつかん、でも毛利とは和睦で話がついとる…せや！三成が首謀者やったことにしたろ！」
可哀想な人やでホンマ -
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212 ななしのよっしん
2022/06/11(土) 10:06:10 ID: cG6EQ7rIS8
政権とった瞬間に細川忠興を改易して嫁を人質に取ろうとし忠興の父親が籠もる城を攻めさせる畜生定期
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213 ななしのよっしん
2022/06/16(木) 08:37:29 ID: bCFCh4kthO
この戦いでの東軍と西軍って、エゥーゴとティターンズのようなものですかね？
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214 ななしのよっしん
2022/06/19(日) 06:56:35 ID: 0hsNBchtVv
見方変えると宇喜多秀家の野望の戦争なんだよな
一次資料見れば見るほど秀家が西軍のやる気勢フィクサーくさい
京都の人民にも中納言VS内府の戦争がはじまるって言われてるぐらい
まぁ正味東北も九州もそうだが、マジで各々に事情があって恨み合っててその中心が三成と浅野だったってだけなんだよな -
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215 ななしのよっしん
2022/07/14(木) 00:08:50 ID: Dia+D6uuvY
寂しいけど新説は防衛設備後の調査もあるから説得力高いと思う
ただ個人的には松尾山攻めるつもりなら眼病患ってて直属兵も多くない大谷吉継が最前線に布陣してるのが気になる
土地勘がある平塚為広が与力に居たからだろうか？ -
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216 ななしのよっしん
2022/07/30(土) 11:22:18 ID: l3/jHSz2yJ
そもそも最初美濃を抑えていたのに近江の関ヶ原まで押しやられた形になった西軍が有利な状況で東軍を待ち構える事が出来たってのに無理があるからねえ
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217 ななしのよっしん
2022/09/10(土) 16:24:09 ID: TqDKEr47qn
大坂の陣が起こったことから逆算して西軍は家康の本心を見抜いてた！豊臣の忠臣だ！っていう話あるけどそれ結果論だし何より西軍が豊臣の名の下に家康を討つって言って挙兵したことで徳川は豊臣政権がいつ自分に牙を向くか分かったもんじゃない存在として警戒し、のちの流れに繋がっていったんじゃないの？遺言のことを家康が忘れたって言ったとか前田征伐などなどの話も後世の脚色っぽいし。
関ヶ原が起こらなかったif世界線で徳川が豊臣をどうしたかわからないから上記の話は信憑性なしってことでいいのかな
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218 ななしのよっしん
2022/10/16(日) 08:12:56 ID: IYXKZy8xdJ
西軍サイドが忠臣だったとは個人的には全く思えんかなあ。
毛利輝元の軍事行動とか関ヶ原関係なく拡張しまくってるアレは
どう見ても領土拡張欲の発露で豊臣とは全く関係ない。逆に言えば
そんな輝元を要してでも自分の地位復帰に固執した石田三成も同様
徳川家康は関ヶ原でも大坂の陣でも果断とはかけ離れた行動してるから
割とマジで関ヶ原が起こらなかったら豊臣政権が続いていた可能性は全然あると思うよ。 -
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219 ななしのよっしん
2022/10/16(日) 08:28:05 ID: mlhGZY1uIi
でかいのよ。主語が。
石田三成は忠臣なのか？宇喜多秀家は忠臣なのか？小西行長は忠臣なのか？大谷吉継は忠臣なのか？毛利輝元は忠臣なのか？
「忠」なんてものは個別にしか存在しないし個別に考察するしかないのよ。軍に忠義なんぞないのよ。 -
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220 ななしのよっしん
2022/10/27(木) 21:08:02 ID: Wx8ayluIJW
奉行衆自体があくまで豊臣当主の権威権力の代行者にすぎないし秀頼がまだ幼い以上仮に秀頼を担げたとしても正統性的にどうだったんだろうって疑問もあるな（そもそも輝元に秀吉体制を維持する気がこれっぽっちもない）
奉行衆の権力がいまいち高くないのも豊臣政権の権威が低くなってたのかもしれないし家康でとりあえず政権の担保である武威の代行として機能してもらうって形が奉行たちが嫌がったのかもしれない
よく戦場に秀頼出てきたら西軍勝てたなんていわれるけど逆に「幼君を人質に利用する奸臣共め」って感じで東軍の士気逆に上がりそう -
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221 ななしのよっしん
2022/11/22(火) 14:12:38 ID: 0hsNBchtVv
会津征伐は大阪の命令でいってるからそこを奇襲しようとした西軍が秀頼を取り込んでも、もともと秀頼が命令した事と違うから
・秀頼さまを人質にして偽命を作った反逆者
・秀頼さまも自分の命令を反故していて罪もございますぞぉ？あれは征伐してお仕置きせねば（天皇ですら時勢によっては弓をひかれるので…）
の2択でしかなくて東軍に大したダメージはない
あとやっぱ三成が東軍の妻子を人質にしてるのがイメージ悪すぎる -
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222 ななしのよっしん
2022/11/23(水) 09:08:07 ID: I4zLUnaeAA
そもそも、東軍自体が「豊臣に反旗を翻す上杉を討つ」という名目で出兵している
そこを後ろから討とうとしたら
当時の価値観しても忠臣は東軍、逆賊は西軍としかならん -
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223 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 17:47:48 ID: l3/jHSz2yJ
そもそも西軍が勝っても幼少の秀頼が政治をとれる訳じゃないしなんなら今までの武家政権的にもトップが直接政治を行うのはわりかし異例の部類
だしな
つまり豊臣政権における執権管領職争いでしかないからな
そんで結局五大老五奉行でそのポジション勤められるのがどう考えても家康しかいないってだけなんだよな -
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224 ななしのよっしん
2022/12/16(金) 20:22:40 ID: Jgw+WEx/Jg
>>220
「秀頼出撃しろ」は、大阪の陣の方じゃないかな。
そっちだと年齢的にボク戦争できませんは通らない。
どこをどう贔屓目に見ても「武士」とは呼べない秀頼の本質が一番現れてしまった戦争だと思う。 -
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225 ななしのよっしん
2023/02/18(土) 10:58:35 ID: 8imoOJ2rHx
・現在定説と言われている関ケ原の戦いは明治陸軍が演習の一環としてまとめたものである
・その中には後年の歴史専門家の研究で「これは違うだろう」とされているものが結構ある
このくらいは本文に書いてもいい気もする。 -
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226 ななしのよっしん
2023/02/18(土) 11:09:31 ID: 8imoOJ2rHx
一連の事変の主犯(事変を起こすための色々で主体的に動いた人)が三成説で見た場合一つ「？」なのは戦死しなかった一族は「男子の子も」助命されてる事。
これ大坂の陣のあと秀頼のこ国松が8歳なのに容赦なく処刑されたのと矛盾する気が。
これは完全に推測だけど、輝元主犯説とした場合。。。
大将かつ主犯の癖にとっとと内奥確約してた毛利一族と輝元を処罰できないから三成に主犯になってもらう、その代り三成の一族で生き残っているものは「全員」助命するって取引が裏であったのかも？とも。(流石にこの推測で一切資料が残ってないのも変だから憶測は憶測でしかないよなぁと思うけど) -
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227 ななしのよっしん
2023/05/25(木) 14:12:53 ID: 0hsNBchtVv
戦後の論功行賞と西軍への改易を見てると、
勝った側にはほとんど明確に褒美を与えていて徳川自身も超拡大した一方、負けた側には武士としてはあるまじきレベルで寛大。
要は、徳川は栄誉よりも実利を取りに行った感が強い。
あとここでの族滅させない寛大さは、それこそ秀吉が家康や島津や伊達にとった対処と似ていて、支配者層のマインド的にはもう戦いたくなかったんじゃないかなぁと
現場の武士は殺し合いできないと存在価値ないからたまったもんじゃないだろうけど -
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228 ななしのよっしん
2023/08/19(土) 01:04:12 ID: rDjNl9/QEI
ドリフターズでスキピオに東軍の大将が百戦錬磨で敵の西軍がバラバラじゃ
西軍は負けるべきして負けただけの実につまらん戦と酷評された模様
結論言うなら大将が三成じゃやっぱダメだった -
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229 ななしのよっしん
2023/08/22(火) 16:15:49 ID: MKpCaWRaUn
そりゃ本当の大将は毛利輝元だからな
その輝元は関ヶ原に来てねーもん -
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230 ななしのよっしん
2023/09/05(火) 19:39:29 ID: IZ0TOn08bO
センゴクの作者がいまコミック乱で連載してる「大乱関ヶ原」では、どんな感じの関ヶ原の合戦になるか楽しみだな。
まだ上杉征伐すら始まっていないけど、五大老・五奉行制から家康ひとり大老状態へ移行する過程を描いた政争は読み応えあったし、そういった政争と戦略の帰結としての関ヶ原になってくれそう。 -
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231 ななしのよっしん
2023/10/29(日) 09:44:13 ID: gTh6tJoWho
朽木元綱と赤座直保は参戦してなかった説があるらしいけど具体的にどういうことだろう？
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232 ななしのよっしん
2023/10/29(日) 09:49:32 ID: myl+ztB4nQ
>>228
そのスキピオは「百戦錬磨の大将が一見不利な体勢であえて戦ったんだから勝算があるはず」
って言ってたべ -
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233 ななしのよっしん
2023/10/31(火) 11:06:23 ID: kYHbOaSG3t
関ヶ原の戦いってわずか数時間で日本全国を巻き込む戦いが終わったと語られるが、逆に東軍か西軍どちらかが大敗するような決着にならなかったら、その後日本は応仁の乱レベルのグダグダな状況になっていたのかなあ
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234 ななしのよっしん
2023/11/01(水) 12:07:29 ID: IZ0TOn08bO
>>233
関ヶ原というより大垣城で睨み合いが続いて、負担に耐えきれなくなった両軍の諸将が撤兵して本領に戻って、そのまま第二次戦国時代って流れが浮かぶ。
その流れを西軍主力部隊壊滅という状況を発生させて断ち切ったという意味で、実態はどうあれ関ヶ原の合戦は「天下分け目」ではあったんじゃないかな。 -
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235 ななしのよっしん
2023/11/06(月) 11:52:09 ID: 0hsNBchtVv
第二次戦国時代にはならないんじゃないかな～
秀頼使っての工作戦になるだろうし、それを最初にやるのは三成や輝元で、そうなると中部勢が全員逆賊扱いにされるうえ、大阪に預けてる一族はまた三成に蹂躙されるわけで
割と早くに家康の上洛戦がまた始まると思う
間に挟まるとしたら会津再征伐と佐竹消しぐらいじゃないか
西軍と東軍の最大の違いは、東軍は概ね時間をかければ家康が対抗勢力を滅ぼせるけど、西軍は黒田・加藤がなかなか強くて毛利120万石ではそんなに簡単に攻めきれないんだよね -
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236 ななしのよっしん
2023/11/06(月) 16:54:16 ID: qdDL37GMA+
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237 ななしのよっしん
2023/11/11(土) 15:36:27 ID: fXPr17HOTF
地図見るのが苦手であまり詳しいことを語れないけど、岐阜城が二コマ堕ちした時点で戦としての大勢はかなり東軍に傾いてたんだっけ？
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238 ななしのよっしん
2023/11/11(土) 15:40:31 ID: /xWqy1ubii
なんか他所の武将と喧嘩したから合戦中、峠で茶飲んでた武将がいた気がするけど誰だっけ？
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239 ななしのよっしん
2023/12/01(金) 17:19:54 ID: gZHP6IHams
この掲示板最初の方の豊臣に尽くす義の西軍・逆賊徳川の悪の東軍を説いてるのおもろい
当時は戦国無双とか流行ってたもんな -
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240 ななしのよっしん
2024/01/13(土) 10:50:27 ID: myl+ztB4nQ
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