1,106
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811 ななしのよっしん
2015/10/08(木) 23:03:42 ID: S8InPAj6Fa
騒動、をどちらの事を指すかはわかりませんが、韓国騒動を纏めるなら外部で、大百科とは関係のない所で良いのでは無いでしょうか？
真偽はともかく、ブログ主の方はその騒動を纏めてくださっていますし、それが間違っているというなら、同じようにブログを作って自分で拡散させてはどうですか？
>>807
私も同じようなコメント見ましたね。似たような内容でタグ荒らしもありました。
正直集団で投稿されたは戸惑いましたが、落ち着いた今、思えば投稿自体に規約違反があったわけでも明記されているマナーに違反したわけでも無いですし、私も今回の過激な反対派の方が問題なんじゃないかと思えました。
>>809
横からすみません。
最初から自分の動画が荒れるって分かってるのに…って行が気になったのですが、
APヘタリアMMDの大百科には
『荒れが予想される動画をひっそりとうｐしたい場合』
と書かれていますよね？これも解釈の違いだと思うのですが
荒れると予想できる動画＝APHタグ、ではなくて
荒れると予想できる動画を(投稿者の判断で)ひっそりアップしたい場合＝APHタグ
って事だと思うのですが…。どの道荒らす方が一番悪いですし、実際に投稿してみないと本当に荒れるのかすら予想でしかありません。
その荒らしに対してどう対応するかも投稿者の判断なのでは無いでしょうか？
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812 ななしのよっしん
2015/10/08(木) 23:45:32 ID: noJ2Z2R/RT
>>811
APHマナーは強制ではなく、あくまで提案ですので
投稿者がそう判断してしまったのなら仕方がないのです。
強制ではないのですから。
動画が荒れてしまったのなら仕方がないことです。
ただ、某動画投稿者様がおっしゃっておられましたが、動画映像内の冒頭で注意文や転載の注意を促すなどのロゴを入れると転載などがなくなったという実績もあります。
このようないい方面があるので試してはいかがですか？と提案させていただいているだけですので、提案をはねのけて実行しないのも、受け入れて実行するのも、投稿者さん達の自由です。
提案をはねのけて実行せずに動画を投稿して荒れた。荒らされた。仕方がないことです。
マナーは強制ではなく提案で選ぶのは投稿者さんの自由ですから。 -
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813 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 00:12:15 ID: WF6S1vAcoG
>>809
あぁすみません。私も言葉の選びが下手もので…。
荒れると予想できる動画＝APHタグ、ではなくて
荒れると予想できる動画を(投稿者の判断で)ひっそりアップしたい場合＝APHタグ
これは私もそうだと思います。
ただ、>>807の言い方だと「動画を投稿したいが荒れる事が分かっている。でも批判意見は聞きたくないから連絡手段は教えない」と見えたんです。
荒れるか分からなくて結果荒れてしまったら、それは気の毒な事です。でも、最初から非難される（＝多くの人によって不快である表現が含まれる）と自覚しているのにあげる、では意味が全然違ってくると思ったんです。 -
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814 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 00:20:59 ID: WF6S1vAcoG
>>812が先に素晴らしい言葉で仰ってくださいましたが。
その動画が荒れるかは、あげてみるまでは基本的には分かりません。でも、ある程度あたりをつける事は出来るはずです。
荒れるであろう未来が予測出来ていながらも動画を作り、うpし、タグを選別する。その結果起こった事態に自分で対応する。それがうp主の自由であり、責任ではないでしょうか？
もちろん、荒らしを正当化するわけではありません。ただ、APHというタグは、そういった事態から動画やうp主を守る為に作られたものなんです。
過激な荒らしにあうのは嫌だと思うなら、コミュ限などなんらかの防護措置を取ってうpすれば良いでしょう。過激な人達に荒らされて攻撃されてしまう未来が分かってても、なおそれらと戦う覚悟であげるのならば、それもまた自由です。
「動画をどうするかはうp主の自由だ、外野は黙ってろ」というなら、それによって起こった事態に対しても外野が文句を言ってはいけないと思います。それらも含めて自由と責任なんですから。 -
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815 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 00:30:37 ID: noJ2Z2R/RT
>>812 ただ、提案を実行せずに
以前荒れた動画を投稿して荒れたからといって荒れたと嘆くのは少し違うかな？と思います。動画の投稿をしたのは動画投稿者さん本人ですし、それを選んだのは動画投稿者さん本人です。
あの動画の尻拭いをするのはAPHマナーでもニコニコ動画でも第三者がするものではなく、動画の尻拭いをするのは動画投稿者さん本人の役目だと思います。
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816 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 01:16:52 ID: S8InPAj6Fa
>>812
もちろん提案は良いと思います。ただし場所を弁えることは大切ですよね。コメントは誰でも書き込める、その上誰が書き込んだ物か分からない。
そこで提案を促しても投稿者様から見れば『どこの誰かもわからない人に、何でそんなこと言われなきゃならないのか？』となります。そもそもマナー違反ですし、そう取られても仕方がないでしょう。
直接連絡先がある方ならそちらが一番いいですよね。もちろん私はこういう者で、こういう名前です、と自分がどんな方なのか、名乗るのも提案をする以上、大切だと思います。
ただし対応していただけない場合だってあります。
ここからは>>813,>>814様に対してになりますが。
動画が荒れてしまった場合、どう対応するかも投稿者の自由です。
>>APHというタグは、そういった事態から動画やうp主を守る為に作られたもの
それはとても良くわかりますし、そのとおりだと思います。私も荒らしを肯定するわけではありませんが、荒れてしまった場合、一つの対処だと思います。
コミュ限、APHタグ…対処の仕方で一つの方法ですが、自分の動画のコメントを消す、コメントを運営に通報する、これも一つの対処、動画の管理、責任の取り方だと私は思いますし、対応しない、メールも受け付けない、そういう対応をする、と判断されるのも投稿者様の自由です。
もちろん荒らしでは無く、逆に批判意見を言う事だって自由です。>>812様に言った通り直接連絡出来るならそれが一番です。ですが、投稿者様が受け付けないと判断された場合…それなら自分の自由の効く場所が最適の場所では無いでしょうか？
Twitterでも良いですし、動画を自分で作って投稿するのも批判する投稿者様の自由です。
もしその動画や、対処の仕方がおかしいと判断し、制限できる立場となれば、公式や、投稿された場所の管理者(ここならニコ動運営)だけだと私は思います。
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817 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 01:31:28 ID: WF6S1vAcoG
そしてそんな話題をしている間に、また投稿してますね…。
これは「荒らされようが在日と言われようがコッチで動画をあげる」という意思と見て良いでしょう。荒らされたり人格否定される事もうp主の選んだ事ですから、外野がそれに関してとやかく言うべきではありませんね。 -
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818 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 06:59:24 ID: WF6S1vAcoG
>>816
私のに言わせれば、それは責任を取っているのではなく臭いものに蓋をしているだけだと思いますけどね。
動画の責任を負う、とは動画内だけではなく、それによって起こった事象にも責任を負うという事です。
今回、騒動を起こした方々は、皆一様に動画内で都合の悪いコメントを消し、一見平和な動画を作り上げているかもしれません。
しかし、それによって動画投稿者さん自身や、ヨンスへ溜まっていくヘイトはどうするおつもりなのでしょうか。
今回の事でヨンスとそのファンの方々の印象はかなり悪くなっています。
一部のファンだけが楽しい動画をうpするなら、それこそコミュであげれば良いだけです。
多くの人に見られても大丈夫な動画なら、そもそもそこまでコメント粛清をしなくても良いはずなんですけどね。 -
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819 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 07:49:23 ID: WF6S1vAcoG
すみません。ちょっと言葉が違いますね。失礼しました。
自分のあげた動画を管理するのは、自分があげた動画への責任の一つに過ぎません。
それをやっているから責任を取っている、という訳ではないんです。
自分があげた動画によって起こった事象、動画外の事にもちゃんと対応する。それが責任なんです。
今回の方々は自分のあげた動画をやたらと管理してはいますが、動画をあげた事によって起こった事には対応していません。これでは責任を取った事にはならないんです。
それが出来ない、やりたくないというなら、そもそも動画をあげるなんてやってはいけないんですよ。自分のやった事に責任取れませんって事なんですから。 -
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820 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 09:03:10 ID: noJ2Z2R/RT
>>816
APHマナーは強制ではなく提案です。これを実行する、しないのも投稿者さんの自由でしょう。
しかし、（これは某投稿者さんの事のみですが）「どこの誰かもわからない人に、何でそんなこと言われなきゃならないのか？」
と思うなら全コメント入力禁止にして投稿すればいいんじゃないかなと思います。ましてや、なぜコメントが流れるニコニコ動画に？という疑問が出てきます。
一度批判コメントされた動画を再投稿して批判コメントされたというのは自業自得です。それを選んだのは投稿者さんです。そこでコメントに嘆いたりニコニコ動画、第三者、公式に投げるかけたりするのは筋違いです。選んだのは投稿者さんですから。巻き込むのも本人の自由ではありますが（今回はモデルが一番の被害にあっておりましたが）巻き込まれた方はたまったものではありません。
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821 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 09:08:31 ID: noJ2Z2R/RT
某投稿者さんに焦点をおいてしまうとわかりずらくなりますが、
切り離して考えると事は簡単です。
APHマナーは強制ではなく提案。それだけの事なのですから。 -
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822 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 14:33:00 ID: M/wVRoMJwc
プレミアム会員だけコメントできるとかそういう機能はないのかな
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823 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 15:00:09 ID: WF6S1vAcoG
>>822
掲示板にですか？
ありますよ。いくつかの項目の掲示板は、荒らしが多いのでプレ会員のみ書き込みできる設定になってます。 -
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824 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 15:32:20 ID: M/wVRoMJwc
あー、いえ動画です
今回の件に関わらず
荒らし対策に使えないかなーとふと思ったもので -
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825 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 15:58:12 ID: WF6S1vAcoG
あぁなるほど
それなら、そもそもユーザーIDをNG登録すれば、その人の動画もコメントも一斉に見られないようにするって機能が欲しいなーって思った事はありますねぇ
今回の事とはまったく別に、おかしな動画あげてランキング荒らしてる人とかスゴイメイワクだなぁと -
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826 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 16:59:13 ID: 21h+g0tLnu
強制ではありませんという名目の同調圧力が問題なのだと昔から言われている。
ツイッターのことは知らないがいつかの騒動みたいにTogetterなどにまとめられてはいないようだ。
>>800
＞ヘタリアは二次創作を許可されてはいるが、基本的に「二次創作は現行の法律では違法行為である」
許可されているなら合法。 -
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827 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 19:07:44 ID: WF6S1vAcoG
>>826
つまり、あなたは「マナーなんかに従いたくないから作るな」って言いたいんですか？
それはいくらなんでも我儘すぎるでしょう。
人が集まれば衝突も起きます。それを避ける為にある程度のマナーやルールが作られるのは仕方がない事です。電車の中で電話するのは、法律では違反ではありませんが、マナー違反で白い目で見られるのは覚悟しないといけません。そんなもんでしょ？
だから「ヘタリアは二次創作物を許可されてはいるけど、それはあくまで著作者のご御厚意によるものだよ。本当は違法行為で、逮捕されても仕方がない事を許してもらっているんだよ。忘れちゃダメだよ。」って事を言っているんですよ？
二次創作が許可されている＝合法ではありますが、二次創作が許可されている事とキャラや世界観の権利を二次創作者が持つ事はイコールではありません。 -
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828 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 19:26:47 ID: 9sAqI68tWj
んー、もう話し合うことはほとんどないのでは？
今回の件について守って欲しいマナーがある方はそのマナーをどこに記載するか話し合ってまとめる
個人的にはまとめるなら外部がいいとは思います
はっきり言ってここの項目凄く長いですし、新規の人が見ると大抵ドン引きします
なのでこれ以上長くしても読んでくれないかもしれません
まぁ、これも一つの意見なので、どうするかは行動を起こされる方達で話し合って下さい
マナーを提唱するのも自由ですが、ただそれを守るかどうかも投稿者の自由であり、強制力はない
そのことを頭において、自分と相容れない（マナー違反だと思う）投稿者の作品を見かけても、それがモデル規約違反でない限りスルーするのが一番いいかと
多分今後彼が出るMMDには「起源リンク」がつくと思うので、見たくない場合は面倒だけれどそのタグをマイナス検索して自衛するしかない
彼を望む人が多ければ動画は伸びるでしょうし、そうでなければ日々生まれる他の動画に紛れて流れます
もう騒ぎ立てれば騒ぎ立てるほど、自治厨などのレッテルを貼られて非難されます
今の世の中はそういう風潮みたいなので、自衛や棲み分けは個人でやるしかありません
危惧している問題に関しては、何も起きませんようにと祈るしかないですね -
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829 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 20:20:42 ID: 2lcPePdv3j
>825
Chrome限定ですが、NicoRFという拡張機能があって、投稿者名が見えて非表示にもできるので便利ですよ。 -
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830 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 20:28:32 ID: LF58F6XDmO
>>806
「伝わる方もいれば、伝わらない方もいる仕方がない事」
「教える事は大変だけど辛抱強くやっていくしか無い」
その結果があの大量の運営削除されているコメントなのかと思うと、荒らしも中々に大変そうですが。
>>810
「他国侮辱的なハッシュタグを作った人と、
拡散させようとする人、
「新たなルールを作りましたので連絡先を公表して下さい(`ω´)ｷﾘｯ」の人は
同一人物ですか？」
まあｷﾘｯが同一人物なのか複数なのかはさておいて、人権侵害コメと荒らしとハッシュタグ等の迷惑行為を働いている人達が誰なのかは私も聞いておきたいですね。
これが本当に世に恥じる事のない行為だと考えているなら、名前と連絡先とこれらがもし公式に迷惑をかけた時の責任の取り方を表明した上で、是非ブログなどに上げて頂きたいです。
他人にそれを求めるなら、まず自分が行うのが筋ではありませんか？
あと今回の件のモデラーさんの国の悪口と、他のモデルの悪口をコメントしていた人も挙手よろしく。 -
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831 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 20:56:13 ID: WF6S1vAcoG
>>828
外にまとめても、それこそ目を通してもらえますかねぇ？
今回新しく決まった事も、今までのにちょっと増えるだけですし、このまま追加しちゃっても良いんじゃないかと思ってました
>>829
ほー、良い情報をありがとうございます。便利なものがあるんですね
本当はニコ動自体の機能として欲しいところですが… -
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832 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 21:38:53 ID: 21h+g0tLnu
>>827
原作者への感謝を忘れないことと、他の二次創作者に指図することは繋がらない。
電車内の通話マナーに例えるならね
騒音だけでなく「ペースメーカーに影響する」というトラブルを想定して、電源を切ろうと定められた。
やがて、初期はともかく今の技術ではそんな心配ないという反証がでてきた。
しかし、その反証を知らなかったり信じなかったりする人も多い。
厄介なのは、心配ないと知ってからも車内の通話を見ると不快になるという心理。もうただの条件反射だ。
そうして電話を使った人を叱りつける人も絶えず、もはや「マナー」の存在が無用なトラブルの元凶となっていた。
APHルールもそんな存在だと思っている。 -
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833 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 22:17:30 ID: WF6S1vAcoG
>>832
違いますよ。
狭い電車内で電話してたら、うるさくて他の人に迷惑だからです
だから、今までは「優先席付近では電源を切る、それ以外ではマナーモードにして通話はご遠慮ください」と言われていたんでしょ？
そして今はペースメーカーに携帯の電波は影響しないから、車内が混雑してないなら切らなくて良いように変わりました。
でも、相変わらず「マナーモードにして通話はご遠慮ください」と言われるのは、それが迷惑と思われているからです。
APHだって、政治的な意味以外にも、表にあげるのはちょっと…と判断した人達にとって、今でも有益に使われています。住み分けしたいと願う人達の希望を無視してAPHマナー事態無くせというのは横暴です。
元々、APHはヘタリア二次創作を守る為に作られたものなんですから。
腐向けと一般動画を住み分けしてるのと同じですよ。適切な場所で楽しみたい人達にあなたのルールを押しつけてはいけません。 -
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834 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 22:30:11 ID: WF6S1vAcoG
>>832
「本来、二次創作は違法行為である」「ヘタリアはそれが特別に許可されている」ここまでは誰も意義はないでしょう。
そして、見た限りそこから「だから何をしても構わない」「むしろ二次創作の影響力を使って公式を動かそう」なんて考えている人がいるようだったので、この文言の追加を提案したんです。
その考え方には傲慢さを感じます、謙虚さに欠けるとでもいいましょうか？
キャラと世界観をお借りしているだけなのに、その持ち主に「扱い方が気に入らないから変えろ、私たちが使っているようにしろ」というのは、大変失礼な行為にあたります。
二次創作は本来犯罪行為なんですから、許可されているだけでもありがたい。その気持ちを忘れないように、記載した方が良いのでは？と思ったんです。 -
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835 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 22:47:33 ID: M/wVRoMJwc
>>826
同調圧力云々とが言いだしたらもうヘタリアがどうって話ではなくなって話が広がりすぎますから… -
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836 ななしのよっしん
2015/10/09(金) 23:16:16 ID: noJ2Z2R/RT
>>835
そうなんですよね。かなり飛躍してますよね... -
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837 ななしのよっしん
2015/10/10(土) 00:40:59 ID: K6Uh/7s7jt
>>800、>>801
ご提案の追加記載は私も思案していたところです。
二次創作に対する認識の差異についてはコミュ掲示板の頃から気になっていましたので。
>>799の心がけについても、現状を見る限りでは追加もやむなしかと思っています。
二次創作の大前提や、誠実な対応の呼びかけすらも明文化せざるを得ないのは非常に残念ですが。
可能であれば私も暫定ガイドライン>>749への追加を希望します。
また、ガイドラインについてですが、まずは案をまとめる方向で一致していたと思います。
実際に記載するとなった場合は大百科内への記載であると私は理解しております。
2009年の事件も含めた今回までの経緯のまとめは、外部作成のwiki等であれば問題なし。
そのリンクをAPヘタリアMMDの外部リンク欄に入れる等してはどうかという流れだったかと。
記事を編集する場合は、これまでキャラクターの取扱いに関する要綱は無かったわけですから、
既存記事の改稿ではなくそのままガイドラインを追加という形で良いのではないかと思うのですが、
その辺りも含めて編集については全く知識も能力も無い立場ですので、他の方々のご意見のままに。 -
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838 ななしのよっしん
2015/10/10(土) 02:06:52 ID: 21h+g0tLnu
>>834
脱線しそうだから省いたが、許可されている時点で「本来、二次創作は違法行為」という言い方は無意味。
自分の作品を「これはちょっと」と迷う人にとってAPHルールはよい指針となる。
他人への武器としてふりかざすと有害に転じる。
同じタグを共有しようが連帯責任は生じない。自分は自分で他人は他人。そこを割り切れないと自治厨になる。
「これはちょっと」の基準はしょせん主観、わがままだ。
投稿者のわがままと視聴者のわがままなら前者を優先したい。
もっと優先されるのは原作者のそれだが、「本来、」原作者は政治ダメも腐向けダメも何も書いていない。
一部のユーザーが勝手にルールを作って守らせた。国を92と書くとか滑稽なものも真剣に推奨された。 -
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839 ななしのよっしん
2015/10/10(土) 02:17:53 ID: S8InPAj6Fa
>>818、819、
>>私のに言わせれば、それは責任を取っているのではなく臭いものに蓋をしているだけだと思いますけどね。
>>自分のあげた動画を管理するのは、自分があげた動画への責任の一つに過ぎません。
それをやっているから責任を取っている、という訳ではないんです。
価値観は人それぞれです。それを責任を取っている、蓋をしているというのは個人の価値観であり、どう感じるかも千差万別です。
>>それによって動画投稿者さん自身や、ヨンスへ溜まっていくヘイトはどうするおつもりなのでしょうか。
それはヘイトを溜める個人の問題です。
他の動画でとても評価されている動画があったとしても少なからず見たくないと思う方もいらっしゃるでしょう。そういった方は自分で自衛する事が当たり前です。
そもそも全員が完璧に受け入れれる動画なんて存在しません。
>>820
そう思うなら何故ニコニコに？自業自得だ、と、貴方様も私の書き込みをみて疑問を感じていらっしゃいますよね？投稿者様から見ても同じことが言えるでしょう。
自分の意思で決めたのに、なぜそこまで言われなきゃならないのだ、と。そもそもコメントに書き込む事自体マナー違反ですし、マナー違反をしている人に言われれば、反感を買って消されてしまうのは当たり前だと思います。
返信をと思いましたが話も進んでいるようなので一部抜粋で纏めさせていただきました。 -
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840 ななしのよっしん
2015/10/10(土) 02:32:51 ID: S8InPAj6Fa
そしてもう一つ。
どうも疑問に思ってしかたがないのですが、WF6S1vAcoG様にお伺いしたい。
書き込みを見ていても貴方様はマナーにとても誠実な方に見えますが、コメント荒らしをしているマナーについてはどう思われているのでしょう。
貴方の言う電車での携帯電話で当てはめれば荒らしは、『他の皆様が居る所で、自分の認識しているマナーに反すると回りにも聞こえる声で注意する方』だと思いますが、これは正しいことですか？
ちなみに私なら回りに聞こえて、他の方に迷惑を掛けるのも嫌なので駅員さんに報告して対応してもらいます。
>>つまり、あなたは「マナーなんかに従いたくないから作るな」って言いたいんですか？
>>見た限りそこから「だから何をしても構わない」「むしろ二次創作の影響力を使って公式を動かそう」なんて考えている人がいるようだったので、
憶測だけで書き込んでいらっしゃらないでしょうか？私の回りで二次創作をしている方でそんな考えの方は見たことが無いのですが、もし本当にそのような考えで活動されている方が居るとすればその方の問題です。
そして、悲しいことに同じ二次創作を楽しむ立場の方々にはそれを制限する方法も立場もありませんし、やはりその方の行動を制限できるのは公式、又は投稿場所の管理者だけです。
最後に、こう言っては失礼ですが、もう少し自分は自分、他人は他人と、切り離して考えてみてはどうでしょう。他人はこう考えていると自分で決めつけてしまうと、とても疲れてしまうと思います。
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