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8131 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 17:50:33 ID: qHmigN7I8L
なんかみんな深刻に考えてるけど、単純に作者の言動が痛いのと、
２部がクソだからあれこれ言われてるってはっきり分かんだね（断言）
創作畑の人の言動が痛いのはよくある話だし、ツイッターで事故ってるのも度々見かけるけど、
この人も洩れなくそうだったってだけなんだよなあ・・・（しんみり）
まあ１部と２部の違いは、１部はあくまで版権キャラがPLとしてRPしてるっていう体だったけど、
２部は完全に単なる二次創作と化してるってことかな
だから版権キャラとの乖離云々という話が出てくる -
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8133 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 18:55:34 ID: QkJg0tHZcU
ゴローちゃん限定で言うなら原作である孤独のグルメってのはゴローちゃんが飯を食べる話じゃないですか
その中でアームロックってのが際立ってネタにされてるけど、本質は食べることなわけ
もし二次創作で使おうって事になったら何らかの形で食事させたいと思うんですよね
例えばDBの悟空を出すなら「オラわくわくすっぞ」って言わせたり、北斗の拳のケンシロウなら「お前は既に死んでいる」って言わせたり
むしろそう言った言動を一切させないなら「そのキャラを使う必要がない」の一言に尽きると思うのです
もし孫悟空として登場したキャラクターが戦闘を前に全くわくわくせず、食事も人並みで金儲けのためにサラリーマンやってたら違和感感じるどころの騒ぎじゃないと思うんですよ
今の例えほどこの動画のゴローちゃんが酷いとは言いませんしおもいませんが、もし朝霧さんの中でのゴローちゃんが「アームロック＞食事」のイメージで使っているのならリスペクトどころか馬鹿にした扱いなのではないだろうかと考えますし、正直私の印象ではネタとして使ってるんだろうなと言う印象しかないです
食事するゴローちゃんを出したくない理由があるのかもしれないけど、それならゴローちゃんである必要性を感じないのです -
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8134 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 19:19:22 ID: G0WYLMvye+
あの、わざわざツイート貼った言いだしっぺなので恐縮なんですが、
なんか話の方向がおかしくなってませんか？
>>8132
「顔だけ借りたオリジナルキャラ」なのかもしれませんけど、MMDや漫画の切り貼りを使用してる時点であれは中身がどうであれ原作キャラだと思うんですけど。仮に中身がオリジナルだとしても版権キャラの皮をかぶってる時点で「二次創作」だと思います。別キャラと言いきってしまうのは正直極論でしょう。
>>8133
「そのキャラを使う必要がない」ということになってしまうと朝霧氏の動画だけの問題ではなくなってしまうんじゃないでしょうか。
確かにグルメ漫画である「孤独のグルメ」出典のキャラが食事よりアームロックに重点を置かれてしまうのは嘆かわしいことだと思いますし、
ゴローちゃんの皮をかぶった中身オリジナルキャラということなら原作ファンには納得いかないかもしれませんが、
こういうのは本来やる夫ややらない夫が活躍しているやる夫スレなんかだと珍しくもありませんし。
朝霧氏だけを批判する根拠には少なくともならないと思います。
私がツイッターをわざわざ貼ったのはあくまで朝霧氏にあまり「二次創作元の原作に対してあまり敬意が感じられない」ことを批判したかっただけだったのですが、
なんか軽率なことをしてしまったみたいですみませんでした。 -
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8135 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 19:29:42 ID: lW7AMGmLYi
単純に脳筋古武術使いとしての描写しかないからねえ＞ゴロー
というか、もともと古武術メインのキャラの方がコラ素材も色々使えたろうに。
コラ素材の都合で「スーツの下にボディアーマー」なんてたわけた事になるくらいなら、渋川剛気に鎖帷子でも着せればよかったんよ -
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8136 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 19:45:44 ID: lW7AMGmLYi
>>8134
いや、あれ一時素材の切り貼りだから二次創作ですら無いんだが、そのへんはとりあえず置いといて
原作のキャラクター（＝個性）に準拠してないんだから、別キャラでしょうあれは。
博麗霊夢とゆっくり霊夢の違いみたいなもん
見てる側も作ってる側もあれを「同一人物」とは見てないよ
この動画の妖夢もそういう扱いだったからこそ当初は特に文句も出なかったわけで。 -
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8137 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 20:00:44 ID: lW7AMGmLYi
あとね
＞こういうのは本来やる夫ややらない夫が活躍しているやる夫スレなんかだと珍しくもありませんし。
＞朝霧氏だけを批判する根拠には少なくともならないと思います。
これは論外
他の動画ややる夫スレでも、そのキャラクターをそのまま登場させるときはそのキャラの個性を損なわないように扱ってるよ。
とくに顔文字系ＡＡキャラは、ものすごく掴みやすい（「おやくそく」的な）個性で作られてるから
どういう設定で登場させても性格と語尾は必ずテンプレに沿って扱われてる
キャラが掴み切れてる自信がなければ「キャラの扱いに粗相があったらごめんなさい」と冒頭に注意書きを入れるのも半ばルール化してるしね
是非はともかく朝霧氏はその一線を踏み越えて、その結果注目を集めたんだから
今更「朝霧氏だけを批判するな」は通用しないよ -
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8138 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 20:09:51 ID: G0WYLMvye+
>>8136
一次素材の切り貼りだからこそますます原作に対する敬意がなきゃあ駄目でしょうが。
それに誰もが別キャラ扱いで見てるわけじゃないでしょう。自分の価値観一般化しないでくださいよ。
>>8137
誰が「朝霧氏だけを批判するな」つってお茶を濁そうとしてるんですか。
むしろ私は「原作に対して敬意が足りない」ように見える朝霧氏を批判したいんですよ。
それにやる夫が「～お」という語尾でしゃべらない作品も当然あります。
確かにやらない夫が「だろ、常識的に考えて」って言わない作品はあんまりみないけど。
だいたいやる夫だのやらない夫だのできる夫だのできない夫だのは2chの皆さんが作り上げたもんで著作権なんかないけど、
AAスレには他の版権キャラもAA化されて登場しているでしょう？(著作権に関しては文字の羅列と言う扱いなので問題ないそうですが)
そういうAAキャラは原作通りの扱いとは限りません。性格が全く違ったりする時もあります。
一例をあげるとくそみそテクニック阿部さんに奥さんがいたりするAAスレもあるんですよ？
要は朝霧氏だけの問題ではないのにこのスレで問題を広域化してどうすんだと言いたいんです。 -
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8139 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 20:13:38 ID: 2KGLTxoMwu
見てる人間には原作キャラと認識、もしくはかなり補正しているのが多いと思うぞ。
竜崎の推理ってか脳内当てレベルをLの皮被ってないままやったらハァ？って反応の方が多かったと思う。
版権キャラの皮着せずにオリキャラでいってたら苦しいキャラにシナリオ。
視聴者の多くは原作キャラと混同もしくは補正働いてとると思う。
作ってる側の方はイミフすぎてわかんね。 -
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8140 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 20:15:55 ID: g4/IcBKLg0
原作も、クトゥルフも、TRPGも、何もかも金稼ぎのための踏み台だもの。
別に原作に敬意を払えばよいとか、敬意をはらって作れなんて思わないが、他を蔑ろにして自分だけを優先させるって神経は、ちょっと有り得ない感じだな。 -
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8141 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 20:35:00 ID: QkJg0tHZcU
>>8138
？
少なくとも私のゴローちゃんへのコメントに対して「やる夫スレが～」って問題を広域化したのはあなたじゃないのでしょうか？
あとこの事を私が話しだしたのはここが朝霧さんの動画について語る場所だからです。おそらく他の皆さんもそうだからこの動画のゴローちゃんについて色々語ってるんだと思います
この動画に奥さんのいる阿部さんがいたら内容次第ですが色々語られると思います -
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8142 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 20:50:40 ID: G0WYLMvye+
>>8141
すいません。言い方が悪かったです。お詫びします。
私がやる夫スレについて持ち出したのはあくまで「このキャラである必要はない」という事例は割と広範囲に当てはまることだという主張の根拠にするためです。
やる夫スレ云々のスレチ議論にヒートアップしてしまったことをお詫びします。
とにかく私が言いたいのは、既存のキャラを自由に動かす(とかくさまざまな作品のキャラが混在する二次創作全般)において、原作通りの個性を出さずに演じさせている作品はそれこそいくらでもあるということです。もちろん原作通りの個性をきちんと出した動画もまたいくらでもあるでしょうが。
ですが原作と個性が違う扱いにしているからと言ってそれが全部原作に敬意を払っていないとは言えないと思います。
朝霧氏の諸々の言動からしてあんまり原作に敬意を払ってない用に見えるのは事実ですから、そこだけ突っ込んでおけば波風立たないんじゃないでしょうか。
>>8123氏もおっしゃられている通り、二次設定の乖離に関しては議論が分かれるところだと思いますし。 -
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8143 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 21:10:31 ID: jkoFBccEs/
>>8142
>>8123です、こちらも似たような考えですね
ただ、「朝霧氏の二次使用した原作への考え」はプロデビューの件だけで十分だと思います
コラージュを使用した動画は、ニコニコ基準では明確な違法行為ではないものの、プロとしてやっていく人間としては明らかに配慮の足りないものでしょう
ツイッターの発言から伺える範囲では、デビュー後も継続して動画制作を続けるつもりのようですし、この点で著作権について及びプロとしての態度は批判を免れないものだと思います
個人的には、オンセ問題と未だに注意喚起などの対応がない点から、TRPGについての理解も不足していると考えていますね -
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8144 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 21:19:30 ID: G0WYLMvye+
>>8143
なるほど、確かにプロとして商業漫画の宣伝にコラを使用した動画を使用した時点で「配慮が足りない」という批判の根拠には十分なりますよね。
正直私も朝霧氏が動画の諸々の要素を踏み台にしたようなものだと考えています。
今更>>8108でツイートを貼るまでもなく朝霧氏の原作への敬意の不足については議論がなされていたようですね。
かさねがさね不要な火種を投げ込んだことをお詫びしたいと思います。 -
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8145 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 21:32:44 ID: jkoFBccEs/
>>8144
いえ、動画でのキャラの扱いに踏み込んだ意見は参考になりました
「朝霧氏は動画の構成要素を踏み台にしている」という意見は批判側だけではなく、純粋な視聴者であっても抱く可能性のあるものです
朝霧氏が誠実な対応をしない限り、この先も頻出する問題となり得るものでもあります
彼自身のためにも誠意ある対応を期待したいですね -
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8146 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 23:03:34 ID: /L79Nu65+3
二次創作は作る人も見る人も、その作品とキャラが好きだから
やっているようなものでしょう。
どんな二次創作だとしても原作とキャラがあってこそのモノなのに、
原作に思い入れがあるわけでもなく（知っているかも怪しいものさえある）
キャラが特別好きでもなさそうな内容や発言は許し難い。
既存のキャラの知名度と注目を浴びつつあったジャンルを利用して
人気を集める知恵があっても、良い二次創作を作るには向いてないよ
この人の思考は。
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8147 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 23:59:31 ID: fCqjaFwHcQ
こんな形でプロが出ることもあるんだなー面白いな
と言いにきたら凄い長文だらけで怖いっすね
プロとしての自覚とか思い入れとか知らんけど、問題があったら権利者が然るべき処置を取っておわりなんじゃねーの -
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8148 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 00:09:51 ID: G0WYLMvye+
>>8147
とりあえず過去レス読んできたらいいんじゃないですかね。
そういうこと言う人確かにたくさんいらっしゃったけど、それなりの根拠持った反論がきちんと出てましたよ。 -
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8149 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 00:11:10 ID: yDeEI7ggYa
個人的な感覚としては
漫画の一コマをそのままコラージュして上手く利用するところまでは、まあ分るんだけど、
表情等の加筆は好きになれないなー
そういう表現に関しては原作への愛が感じられなかった -
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8150 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 01:17:53 ID: /QpNYkfC/N
ゆっくりも画像コラも、原作愛がどうこうとか全く無く、素材として扱われている、ただそれだけって印象でしたね、始めっから。
『原作への愛』が基本にある二次創作作家には、朝霧氏は向いていないと現状言わざるを得ないのでしょうね。
しかしエンターティナーとしての才はあるかもしれない。
『副業』だなんて半端なこと言ってないで、ちゃんとした『プロ』になってくれたら良いんだ。と勝手ながら思う。
11月はあと3日間、とりあえずは自身で設定したシメキリを守っとくれヨ～。待っとるでよ～。 -
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8151 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 01:21:40 ID: lW7AMGmLYi
>>8138
＞それに誰もが別キャラ扱いで見てるわけじゃないでしょう。
魂魄妖夢とゆっくり妖夢と水瀬妖夢が同一人物だなんて思ってる奴は誰一人いねえよ
現実をみろ現実を。 -
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8152 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 01:35:08 ID: nfJyy+UKJR
>>8103
心配しなくても大嵐化なんてありえねぇよ。
そういう事ができる連中のムーヴじゃない。
著作権がどうのだの宣伝文句がどうのなんてクソネタで追い込みなんてかけれやしねーよ。
セッション問題に言及しようったってそもそも連中、外野も外野。
実際の所、連中が「問題だろ」という色々のどこにも、連中自身が背負える大義はない。
どこまで行っても部外者なんだよ。
ありゃアンチが同調強めて自己満と安心感得ようとして必死になってるだけだ。
自分たちの主張を形にして残したくてたまらないんだよ。
中二病こじらせたやつらが集まって空き教室で妙なオブジェクト作ろうとしてるようなもん。
煽ったところで精々そのオブジェクトの外観がとげとげしくなるだけ。
半笑いで遠巻きに見てやるのが作法。 -
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8153 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 01:40:28 ID: G0WYLMvye+
>>8151
そもそもゆっくり妖夢と魂魄妖夢は厳密には別のキャラクターですけどね。
それになんであなたはさっきから妖夢ばっかり例に出して他のキャラクターに関しては何も言及しないんです？
この動画に出てるのは東方キャラだけじゃないでしょう？
>>8139氏も言ってるようにLでなければあの弁舌がそう簡単にすっと視聴者に受け入れられるわけではないでしょう。原作のLの有能さあってこその演出です。
石垣だってほぼ原作そのままのキャラでしたよ？
ゴローちゃんのように原作と明らかに違うキャラがいたとしても、
Lのように細部の違いはあれどまず原作のキャラありきで動画を見ていた人は結構いたはずです。
他のキャラに目を向けないで「妖夢、妖夢」ばかりではいささか根拠としては弱いのではないですか？ -
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8154 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 03:00:23 ID: fCqjaFwHcQ
>>8148
ご親切にﾄﾞｰﾓ
俺が言いたいのは著作権破ってたとか作風がどうとか
そんなのプロになるならない以前からの問題だったんじゃないの
んで、プロ発言して荒れてるってのは「プロは著作権破っちゃ駄目だろ」の一点なんじゃないの？
議論してる人は何の話してるのかさっぱりなんだけど
まあ、それを契機に盛り上がりたい人が色々ぶちまけてるだけなんだと思うけど
実際最新話あんま面白くなかった気がするしなあ -
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8155 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 03:15:21 ID: G0WYLMvye+
>>8154
えーと、とりあえず今回の騒動については>>6149からまとめられてますのでそちらをご参照ください。
やや古いものみたいなので今は結構事態が進んでますけど、過去にこういうことがあったよということはつかめると思います。
あと今は動画に使用されている作品の著作権云々よりも、原作のある漫画を切り貼りコラージュして使用した動画を今度始まる朝霧氏の連載の宣伝に使用していたので、
これちょっと著作権的にはグレーゾーンでまずいんじゃないの、という議論がなされていたと思います。関係各社に電凸する方もいらっしゃいました。 -
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8156 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 03:33:29 ID: fCqjaFwHcQ
>>8155
うん、だからこの問題の判断を下すのは権利者じゃないのっていう最初のレス
権利者が事態を知らないのは問題だから電凸はいいと思うけど、それ以外に議論することなんてなくないか
それと別にしてマンチ疑惑云々の流れで人間性を否定したいとかそういうのなら良いと思うけど
いや、あんま良くはないけど -
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8157 削除しました
削除しました ID: lW7AMGmLYi
削除しました
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8158 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 05:11:49 ID: lW7AMGmLYi
で、一方的に問い詰めるだけだと不公平なので、「キャラクター」に関しての個人的な見解
・コラ素材をベースにしてはいるが、性格設定は原作に準拠しない朝霧氏のオリジナル
・である以上、キャラクターの「人格」が定まらず迷走、製作が難航しているのは朝霧氏自身の責任
・自身の能力不足を棚に上げて「キャラのせいで製作が難航」とぼやくのは良くない
で、>>8155
あなたがもし場を荒らしたいだけの愉快犯でないのなら、
上記に対して正しいの正しくないのと言う前にまず自分のスタンスを示してほしい -
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8159 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 06:14:06 ID: eeMDv2czdv
所謂オタクが好き勝手にやっていた所にクサイのが湧いてでてきて荒らし回れてるネットの悪い部分の被害者という印象しかうけんな
ああだ、こうだ書き込んでるけど個人的な感情が見えちゃって説得力が無いし
そもそも
どこぞの馬の骨があらゆるところからキャラ持ってきて好き勝手に扱う二次創作見て憤慨するという感覚がわからないしなぁ
普通は「あっそ、ふーん」程度のものだ
そういう意味で異常だと断言できる -
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8160 ななしのよっしん
2012/11/28(水) 06:25:01 ID: Mr+kHTqHda
自治厨が湧いててうざい
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