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1 ななしのよっしん
2017/09/25(月) 23:45:33 ID: G1rRXkm1j3
興味深い会戦
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2 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 22:05:15 ID: E32w3fT+/p
この会戦の前後の事情を考えると、帝国軍の戦略目的って第三次ティアマト会戦に始まる「フリードリヒ4世陛下即位30周年記念攻勢」の店仕舞い、各前線拠点からの撤収の時間稼ぎだったんじゃないかな。
それを口実にアスターテ進出をラインハルトが強要されたか、武勲目当てにラインハルトが命令を意図的に曲解したかは不明だけど。
なんにせよ戦略的には意義に乏しい会戦だけど、これ以降銀河はラインハルトを中心に回り出したって考えると、この上なく世界観を象徴する会戦なんだよね、これ。
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3 ななしのよっしん
2017/11/23(木) 12:44:18 ID: ozuaWPiqny
アスターテでちょっと疑問なのが、ラインハルトがどうやって同盟軍の予測以上の速度を出したか。しかもミッターマイヤーのような練達の将兵を率いてるわけじゃなく、寄せ集めの艦隊で。第四艦隊がうかつだったといえばそれまでだけど。
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4 ななしのよっしん
2017/11/23(木) 19:55:23 ID: kIYWlx5BRR
>>3
記事にもあるけど、そもそも同盟軍首脳部の予想は
「帝国軍は包囲する三方向の同盟軍に対応するために防御姿勢をとるだろう」
という感じのもので、包囲下の帝国軍のほうが逆に急進して第四艦隊へ攻勢に出ること自体想定になかった。
だから第四艦隊にとって予想外の会敵になったのであって、別に帝国軍が特段熟練を要するスピードを出したわけではないと思うよ。 -
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5 ななしのよっしん
2017/11/23(木) 21:05:20 ID: nzWphH1UgV
アスターテ最大の問題は数に劣るからって帝国軍に全く損害を与えられない同盟軍の二個艦隊の無能さだと思う
特に第４艦隊なんか正面から帝国軍と戦ってるのに何の損害も与えられずに敗退してますからね -
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6 ななしのよっしん
2017/11/27(月) 00:16:28 ID: HUjrOZDUgi
後方の敵から攻撃を受けてるのに回頭を命令したムーアが一番無能だろう
大体、敵に横腹を見せてはいけないなんて基本中の基本だろうに
士官学校で何を習ったんだ -
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7 ななしのよっしん
2017/12/01(金) 22:58:55 ID: A1HM95Czir
「…こんな陣形は初めて見ます
「そうだろうね…私もさ
史実上のどの戦いが元ネタなんだろう？ -
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8 ななしのよっしん
2017/12/21(木) 23:19:46 ID: E32w3fT+/p
>>5
>>6
想像混じりになるけど、第4艦隊の壊滅は、ファーレンハイトの速攻で突入口を開かれた後に旗艦に集中攻撃を受けて、というか司令部機能と指揮管制機能を潰されたのが大きいんじゃないかな。この世界の宇宙艦隊って旗艦からの指揮管制を失うと四散しちゃうみたいだし。
ラインハルトからしたら掃討戦に移行しなくてもこの時点では無力化された、それよりは時間の方が惜しいと判断して戦場からの移動を優先させたので、第4艦隊との交戦時間は余計短いんだと思う。
メルカッツもそこのところは把握してて、ラインハルトのこの戦果がまぐれか実力かを図るためにワザと掃討戦の実施を問い合わせたのかもしれない。
ただ、第6艦隊のムーアターンに関しては弁明の余地は無いよなあ。
強いて言うなら、人間誰しもポカをやるけど、これは最悪のタイミングでの最大のものだったってところかな。
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9 ななしのよっしん
2018/03/07(水) 12:47:58 ID: EcGwFxwxFf
諸々の描写からすると、第4、6艦隊は通信や索敵が厳重に妨害されてる状況下にも関わらず、偵察艇出したりとか、先頭部隊は正面の索敵を密にしろとか、おそらくそういう命令も出されてなかったんだろうな
多分第4艦隊の先頭部隊も帝国側先鋒のファーレンハイト艦隊が撃ってくるまで気付いてなかったとか、そういうことすらあり得る
後に色々な会戦で兵士の負担が云々で休息を取らせたりしてるけど、あの時点で第4艦隊も戦闘態勢ではなく、移動だけならともかく戦闘に必要な部署に必要な人員が居なかった可能性が高い
それでも迅速に態勢を発令して応戦できてれば違ったんだろう（実際、同じ第4艦隊でも生きた航路図さんが指揮した方は善戦と評されている）けど、パストーレさん以下旗艦の椅子を尻で磨いていた首脳部はあの体たらくだから…
まあ、帝国貴族の私兵とかと違って、同盟軍も制式艦隊ともなれば兵員の訓練はそれなりにちゃんとしてた筈だし、ヤンが慰霊祭で言ったように「首脳部の作戦指揮がまずかった」の一点に尽きるわな -
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10 ななしのよっしん
2018/03/18(日) 07:37:15 ID: x/s+Tg71rr
ムーアさんの敵前ターンは大ポカだけど、かといってターンしなけりゃよかったかというと、よくてアスターテ最終盤の消耗戦だからなぁ。帝国側もエルラッハが、後に状況が自軍有利とは言え似たようなミスをビッテンがしてること考えると、「犠牲覚悟で1ターンパスして攻撃態勢を立て直す」というセオリーがあの世界には確立してるのかもしれない。
……結局、カツレツ食べる前にちゃんと警戒態勢取っとけよって話に尽きるが。 -
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11 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 15:22:29 ID: E32w3fT+/p
新版1話の先行放送を見ると、帝国軍のジャミングで旗艦からの指示による前線部隊のシールド一斉展開を含めた即応ができなかったのが、第4艦隊瞬殺の要因だったみたい。
アスターテ会戦って、帝国軍が電子戦で大戦果を挙げた数少ない事例となった、って事になるのかな。新版でも帝国軍が伝統的に電子戦を軽視しているかどうかはわからないけど。 -
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12 ななしのよっしん
2018/04/03(火) 21:41:29 ID: mxQijQ9CoR
>>11
ジャミングって言っても通信が完全に遮断される訳じゃないと思う。原作でもシャトルで伝令するシーン普通にあるし、本来あの時代の艦隊はジャミングの1つ2つで機能停止するようなものじゃないだろう。最新の電子戦艦が居たとかじゃないっぽいし
だから結局、電子戦耐性の強い短距離通信とかで命令を伝える前に殲滅しきったラインハルトの力量が凄いってことだと思うよ。あと撃たれるまで敵が近づいてることも気が付かず警戒してなかった同盟軍の上層部が無能 -
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13 ななしのよっしん
2018/04/03(火) 21:45:53 ID: x/s+Tg71rr
むしろジャミングの一つ二つで機能停止する程度のもの（というか妨害が強力すぎる）な気がする ＜あの世界の通信設備
まあ、それならそれで通信が妨害されることを前提とした対応訓練をしとけって話だけど -
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14 ななしのよっしん
2018/04/03(火) 21:56:15 ID: kIYWlx5BRR
電波妨害が発達しすぎて光学・有視界戦闘が主になってるってのは原作にも書いてあったな
DNT一話のキルヒアイスの台詞は、本来は戦闘開始前に妨害対策もちゃんと打っておくものだけど、
帝国軍の進撃は第4艦隊には想定外だから間に合わってないだろう、みたいな感じの言い方だった覚え -
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15 ななしのよっしん
2018/04/03(火) 22:37:43 ID: mxQijQ9CoR
>>13
＞まあ、それならそれで通信が妨害されることを前提とした対応訓練をしとけって話だけど
>>14
＞本来は戦闘開始前に妨害対策もちゃんと打っておくものだけど、
帝国軍の進撃は第4艦隊には想定外だから間に合わってないだろう
そうそう。通信が遮断されることなんて日常茶飯事で、普通ならそれでも短距離通信とかモールス信号とか、それこそ僚艦の動きを見ての「空気の読み合い」とかで戦うものなんだけど、ラインハルトが有能AND同盟上層部が無能過ぎてそれでは間に合わなかったんだろう -
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16 ななしのよっしん
2018/04/04(水) 00:56:06 ID: ozuaWPiqny
新版の第1話見たけど、想像以上に同盟軍同士の距離が近かったのと、ここでもう書かれてる通り、第4艦隊の対応があまりにも後手後手すぎたのが印象的だったかな。
パストーレはじめ同盟軍首脳って、シュターデンが考えたように、2倍の兵力で包囲の構えを取れば帝国軍が撤退するって考えてたんじゃないかな。ところがラインハルトが猛スピードで突っ込んできたもんだから迎撃対応が遅れてしまい各個撃破されてしまったと。各個撃破っていうより中央突破を許してしまったって感じだったけど新アニメ。まぁすげぇ情けない話だけど。 -
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17 ななしのよっしん
2018/04/04(水) 01:01:53 ID: Q1Vjru3VMF
アスターテについて同盟サイドとしては「ダゴンの夢よ、もう一度」を狙った訳だけど、
そもそも「ダゴン星域会戦」自体が
「相応に有能な指揮官と副官」に率いられ「チノ＝リも得たぞ」な同盟軍と
「無能な指揮官」に振り回され、心身ともに疲弊した帝国軍の合作による奇跡であり、
真似をするべきではない代物なのですよね（類似例：包囲殲滅陣を普通の軍隊がまねするようなものｗ）
結局、かつて士官学校の戦史学科を予算難を理由に廃止した件に代表されるように先人達の残した戦訓・歴史を軽視してきたつけを支払わされたってことなんでしょうね -
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18 ななしのよっしん
2018/04/04(水) 23:11:59 ID: civK6aoFdc
ひどい見方をするならばフェザーンを仲介した妙な慣れ合いが
軍にすら普通に存在していた可能性すらあるんじゃないの
分進合撃・包囲殲滅なら最初に会敵する可能性の高い第四艦隊は勝ってもボロボロになるだろう
余裕かましてられるはずがない -
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19 ななしのよっしん
2018/04/04(水) 23:27:47 ID: kIYWlx5BRR
同盟軍の予測は
「包囲態勢下におかれた帝国軍は、多数の敵にたいする防御本能に身をゆだね、戦線を縮小させて密集隊形をとるはず」
なんだよね（記事と原作はちゃんと再確認すべし）
むろんこれが迎撃戦である以上、帝国軍が情勢不利と見て撤退してくれるならそれはそれで問題はないし、
（これは同盟軍の落ち度ではあるけど）帝国軍が積極的に攻撃することは想定されていないから、あまり早いうちから戦闘配置についているわけでもない
原作だとバーミリオン会戦とかで描写があるけど、正面衝突する艦隊どうしが第一級臨戦態勢に入るのはかなり両軍が近くなってから -
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20 ななしのよっしん
2018/04/07(土) 18:01:11 ID: wOJeD9SueX
帝国側は即席で結成された艦隊(1.3～1.5個艦隊程度)なのに同盟側に比べて被害が少なすぎだよな。
幾らラインハルトが有能、同盟3提督が無能としてももう1～2割程度帝国艦隊に被害出て然るべきだわ。 -
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21 ななしのよっしん
2018/04/09(月) 01:15:33 ID: qzpr5nxdbX
>>17
というか同盟側の参加した張本人があれは自分たちも失敗したけど相手側がもっと大きな失敗したから勝てた的なこと言ってた覚えがある -
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22 ななしのよっしん
2018/04/09(月) 06:18:08 ID: x/s+Tg71rr
>>19
というか、その楽観的な予測自体が「フェザーンを介した妙な馴れ合い」の産物なんじゃないかと。
実際、最終段階でヘマして（独断行動取ったとはいえ）高級軍人一人死なせても「陛下の武威を示した」ことで元帥に昇進しているわけで、凡百の司令官なら冒険なんかしない。メルカッツやシュターデンが唱えたような「包囲完成前に撤退する」は政治的理由で逆に無理だから、負けない戦いに徹して一撃を与える機会を狙い、そのまま撤退するだろうしな。
要は武勲を立てたと主張できればいいんだ。同盟がイゼルローン攻略できなくても「有効かもしれない作戦案示した」だけで昇進するのの裏返し。
同盟が思ったよりバカだったから最後まで戦っただけで、第4艦隊殲滅した後そのまま帰っちゃっても多分問題なく元帥杖授与されてただろうしな。状況の悪さは、それこそ実力だけならミュッケン以上かもしれないメルカッツと理論だけなら絶対に正しいシュターデンが保証してくれる。 -
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23 ななしのよっしん
2018/04/09(月) 21:40:49 ID: EcGwFxwxFf
>>21
ユースフ・トパロウルの回想の言葉ですな
あちらの記事には無いようなので書いておきます
「ダゴン会戦において、吾々は、失敗し、誤断し、逡巡した。それでも勝てたのは、敵が吾々以上に失敗し、誤断し、逡巡したからである」（『ダゴン星域会戦記』） -
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24 ななしのよっしん
2018/04/12(木) 22:47:30 ID: Q1Vjru3VMF
アスターテの敗因についてなのだが、帝国軍がローエングラム上級大将をトップとして（一応は）指揮が一元化されていたのに対し、同盟軍サイドは形式上の総指揮（パエッタ）がいるとはいえ、実質的には同格の指揮官三人が個々の艦隊を指揮してるような状態だった事も一因な気がする。
無論、表向きは協調しているにせよ、同格の相手＝出世のライバルということであれば、YJ版のパエッタのように対抗意識は少なからずあると思うし、それが高じれば味方への救援要請の遅れや、不利な状況を自軍だけで処理しようとしてより状況を悪化させる、自身の失敗を認められず、当初の作戦案に固執するなどのミスは起こりえる話かと。
特に同盟軍の場合、第三次ティアマトでも似たような状況からホーランドの暴走を止められなかった過去がある以上、それを教訓とする機会はあった筈なんですがね。
…まあ、ロボス自身が出陣していた第四次ティアマトの顛末や後の昼寝の件を考えれば、むしろより悪い結果になった可能性も高い気がするけどｗｗｗ
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2018/04/12(木) 23:57:26 ID: 1rETkoatzU
ラインハルトは何を狙って紡錘陣形での中央突破を図ったんだ？
自軍艦隊により分断された敵艦隊が、側面や後方から挟撃してくるのを阻止するための配置もせず、ただ艦隊が団子になったまま敵艦隊を突き抜けるだけ。素人じゃあるまいし…。 -
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26 ななしのよっしん
2018/04/14(土) 12:19:15 ID: EcGwFxwxFf
>>25
原作や、それを受けた石黒版でも一部が台詞として出てくるけど、ヤンの分析が何点か存在する。
＞兵力に大差の無い場合、攻勢側の戦術として有効なのは中央突破か半包囲
→「多分、より積極的な中央突破を選択するだろう」という予想もしていた（故のC-4回路）。
→第4、6両艦隊を撃滅して帝国軍は士気も高まっており、積極的な方を選択するのは当然。
→そうヤンが解説するとラオが心細そうな顔をする。そのように弱気にさせることも積極戦法の成果。
以下は個人的な見解だけれど、士気の高低が戦闘の推移に与える影響を無視できない点については、後のアムリッツァ前哨戦で餓えた同盟軍が、ほぼ同規模のラインハルト元帥府麾下の諸提督の艦隊に対し、大半が一方的にやられた例からも分かる通り。
また、中央突破によって艦隊陣形が受動的に分断されることによる不利についても、ヤンもドーリア会戦で第11艦隊相手に中央突破戦術を使用しており、
この際に11艦隊の幕僚の認識として「分断されたのを逆用して挟撃することも理論的には可能だが、それを成功させるには、よほど柔軟で洗練された戦術能力（たとえばヤンのような）が必要。」「自分たちにその自信は無かったので、常識的な戦術として中央に入り込んだ敵をとにかく叩けと命令した」等とある。
パエッタさんが本来、正統派で堅実なタイプの用兵家であるということを加味すれば、第2艦隊もそれだけの対応力が訓練されているとは考え難く、ラインハルトにはその情報や知識がないにしても、第2艦隊と接敵するまでの同盟軍の対応でおおよその見当は付いていて然るべき状況。といった所か。 -
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27 ななしのよっしん
2018/04/14(土) 21:06:29 ID: mxQijQ9CoR
>>25
第二艦隊は接敵時、既に第4,第6艦隊の壊滅を知っていたから、パエッタ中将も最低限防戦の備えはしていた。だから敵が攻撃してくるとは思っても居なかった第4艦隊、後背を突かれた第6艦隊と違って艦隊がある程度固まってマトモに連携して応戦していた。
ラインハルトが狙っていたのは、敵艦隊を分断して、もう1つの部隊としてはマトモに動けなくしてから各個撃破することだろう。普通そうなったら片翼6000くらいになって、もはや22000の艦隊の敵ではない。だがヤンが事前にどう動くか計画を立てていたから分断されても1つの意思で動く艦隊として後背を突けたのだと思う。
それと別件だが、ヤンが互いの後背を追い合う陣形について「これは初めてじゃない。有史以来、どこかの戦場で幾度となく繰り返されてきたことだ」ってのは、自分の知識の範囲ではこんな戦いは知らないが、多分同じことを思いつく人なんて人類の長い歴史の中では何人も居るはずだ、って謙遜なのかな -
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28 ななしのよっしん
2018/04/14(土) 23:22:37 ID: 1rETkoatzU
本来、突破とは包囲に至る手段であるべきなんだけどな…。
突破する部隊とは別に敵の前面を支える部隊、突破した面を支える部隊を用意して、敵陣を突破し背後に回った部隊が追撃を受けずに包囲へ移行できる備えをすべきだった。
関ヶ原の島津家じゃあるまいし、なぜラインハルトはそれをしなかったのかが気になって仕方ないのだ…。
敵の指揮系統はすでに分断され、もはや戦意に乏しく堂々突破すれば降伏するだろう…等と思ったのか…。 -
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29 ななしのよっしん
2018/04/14(土) 23:34:03 ID: mxQijQ9CoR
>>28
突破したあと包囲じゃ駄目なのかな。
あの世界、一度指揮系統が瓦解したら後は基本全滅らしいし、突破して分断した後はゆっくり殲滅できるんじゃないかとも思ってしまう -
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30 ななしのよっしん
2018/04/14(土) 23:58:56 ID: EcGwFxwxFf
第2艦隊がヤンの指揮でああいう対応を取ったから不発になっただけで、突破した後は順当に包囲するつもりだったと見ていいと思うがね。
実際、銀英伝では中央突破・背面展開で相手を半包囲する手が何度か出てくるし。 -
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