161
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61 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 00:32:15 ID: zFPbzIoKHi
作中じゃシーザーが独断専行ともとれる行動を取って死んだけど
じゃあジョセフの言うとおり、策を練ってから突入！というルートでも果たして上手くいったのか？ -
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62 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 00:35:58 ID: +Z9Nya0mz3
>>59
故に分かっていない。
行動は確かに不味かったかもしれない。
しかし、その最後まで戦い抜こうという勇気と、それを成し遂げた精神には最大限の経緯を払うべき物だ。
「勝てばよかろうなのだ」だけではない、何を遺すか、どのように繋げるか。
虎は死して皮を残すようにッ！ シーザーの魂は確かに黄金の精神を遺したのだっ！
それを侮辱することは許されない！ -
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63 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 00:36:07 ID: asm1LcI0Va
この先の展開もジョジョで描いてきたテーマも全部知ってるファンに
アニメ最新話にちょっぴり毛が生えた程度の人がつっかかっても
甲子園優勝チームにバットももったことがない茶道部かなにかが挑戦するようなもので
本当はまじめに語ろうとしているのかもしれないが
ここでは完全にういてしまって遠吠えする負け犬のように悲しいほどこっけいに見えるだけ
原作をちゃんと読んでくるかアニメ全部見終わるまで冬のナマズのようにおとなしくしておけ -
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64 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 00:43:23 ID: 4GU+CHvGaC
>>59
＞ツェペリが犠牲にならなきゃ、その前に死んでるんで。
そこだよ
そもそも、バンダナとピアスを残さなけりゃジョセフはワムウとの戦いで確実に死ぬ
この時点でまず味方の為にもなっているから、「犬死」とは呼べんだろう
お前さんの論理に基づいての戦力を減らすという意味なら、ツェペリさんだって同じだ
更に、もし仮にワムウをその場で倒せたとしても一人残されたあのカーズが本編のようにわざわざ戦いの場を用意するだろうかと言えばノーだろう
激昂してあの狭いホテルの中で総攻撃を仕掛けてくるのは確実
レンズ攻撃も配下を盾にするなりして破られかねないし、ディアボロことボスのように一撃離脱戦法を取られかねない
ついでに、仮にジョセフの提案通り夜に攻め込んだ場合は万全のワムウに加えてレンズ攻撃が使えないというオマケがつく
シュトロハイム隊もホテルの中で機能するかと言えば厳しいだろう
何せ、一回カーズは紫外線照射装置の洗礼を受けているし用心をしないワケがない
したがって、長期的な目で見てもシーザーの戦いは無駄ではないと言える
・・・まあ、ツラツラと多少のネタバレを交えながら反論してみたが
そもそも、このエピソードをそういう利益基準で考える事自体がナンセンスってもんよ
もう少し頭をカラにして楽しむ事を覚えた方がいいと、俺は提案してみるね -
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65 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 00:50:31 ID: zFPbzIoKHi
というかシーザーは「勝つつもり」でワムウに(カーズ目当てだったけど)挑み
結果的には負けはしたものの、それでもジョセフが少しでも有利になるように
ピアスとバンダナを遺して果てて、それがワムウ戦におけるキーとなった
そのシーザーの行動が無かったらもしかしたらジョジョ一行が負けてた可能性だってあり得る(カーズが策を弄してない訳が無いし)
というか結果的に無駄になったから無駄死になんて言ったら、5部のプロシュート兄貴やティッツァーノはどうなるんだって話 -
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66 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 00:54:32 ID: OMz7RbkN3K
そうだな…わたしは『結果』だけを求めてはいない。
『結果』だけを求めていると、人は近道をしたがるものだ…
近道したとき真実を見失うかもしれない。やる気もしだいに失せていく。
大切なのは『真実に向かおうとする意志』だと思っている。
黄金の心っていいよね -
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67 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 10:26:01 ID: pDNuclmShC
ほんとだよ。確かに「結果論」を見れば無駄だったのは同意できるが
それは「結果論」だけの話だしね。
そんなこといったらアバッキオはもっと無駄だったわけで。
残された力を振り絞ってムーディー・ブルースの再生を終え石壁に
思いっきり顔と指を押し付けたのに顔と指のデータは
意味をなしていないわけで。
それでアバッキオが無駄死にとか言うのはなあ…。 -
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68 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 11:56:45 ID: NAbmAzWNNS
黄金の精神で立ち向かったけど、結果は無駄死ってのはあり得るでしょ。
というか、無駄死じゃないって思いたいってことは、やっぱ結果を求めてるんじゃないの。
「立派に戦ったけど結果は無駄死だったね。でも誇り高い奴だったね」ってことですよ。
ジョルノ達がポルナレフとコンタクト取れたのは死者の指紋を検索したからなんで、アバッキオは結果を見ても無駄死じゃないんじゃないかと。
あと、ニワカがフルボッコになってると思って「ザマミロ＆スカッとサワヤカ」の笑いが出てた人には悪いですが、アニメ化のずっと前から7部までは全部読んでますよ。今度は、ちゃんと読んでないヌケサク認定されちゃうんでしょうけど。
きちんと原作を読んでいれば、必ず自分と同じ解釈に至るはずだって発想は結構危険なんじゃないかなぁ。 -
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69 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 12:04:39 ID: Hp8fAP0J83
戦争で命を落とした兵士って100%無駄死にだけど英霊として崇め奉ってる
別に非常時に限らず、とことん突き詰めれば俺らだってただのウンコ製造機でしかないだろうが
ウンコが新しいウンコを子作りしようが、大多数のウンコを喜ばす偉大な発明をしようが所詮ウンコだ、無駄死にならぬ無駄生きだ
全ては、自らをウンコとして認め開き直るところから始まる -
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70 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 12:06:55 ID: idYMnjiwDo
７部まで読んでその理解度じゃ余計残念に見えるだけだからもうその口閉じなさい、見苦しいだけだ
他のキャラの死は無理やりにでも意味を見出す癖にシーザーはムダ扱いって時点でもうアレだけど
ここまでフルボッコ食らってなお「自分はちゃんと読んでる」って言い聞かせるよりは、
「自分がちゃんと理解してると思ってた認識はニワカ扱いされるレベルのお笑い草だった」って可能性を考えるべきかと -
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71 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 12:07:53 ID: k29ita0OEN
まだ、１部～２部途中のアニメしか見ていない、ただのにわかだけど、
この場面何度もリピートして見て、号泣した
ＯＰでジョジョが巻くバンダナの意味が分かって、号泣した
台詞の一つ一つに、号泣した
頭でごちゃごちゃ考える物語も良いけど、
こんな風に、心で感じる物語も良いね -
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72 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 12:17:31 ID: Hp8fAP0J83
>>67
無駄死にかも知れない
5部の究極のミッションは「ディアボロを倒して麻薬ビジネスを止める」、
ジョルノが幼少期に憧れたギャングを体現するというものだろうが、
あれほど巨大な組織の麻薬ビジネスを途中から止めさせるのはディアボロを殺す以上に困難だよ
マフィア内部だけの話じゃなく、外国や政界にも麻薬を止めて欲しくない奴がわんさかいるだろう
そもそもジョルノが心変わりしない保証すらないし、「正義のギャング」という存在自体が矛盾した滑稽な存在
ある意味、ディアボロ以上の巨悪を世に放ってしまった可能性すらある
そこまでマクロに考えると、一周回ってアバッキオが無駄死にじゃなかった保証もない -
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73 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 12:32:33 ID: 4GU+CHvGaC
>>68
＞ジョルノ達がポルナレフとコンタクト取れたのは死者の指紋を検索したからなんで、アバッキオは結果を見ても無駄死じゃないんじゃないかと。
この文章だけでも、お前さんの>>52の書き込みとの考え方の矛盾がでてるのが分からないのかな？
「自分と同じ解釈に至るハズ」とかそれ以前の問題
>>72
ジョルノが、「麻薬を止めて欲しくない奴の排除に躊躇をしない」という保証はどこにあるのだろうね？
困難だから、ニーズがあるから、で止めちゃいけないのが真実へ向かおうとする意志なんじゃあないか？ -
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74 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 19:36:48 ID: GVDaLX6eq+
>>71
こういう人が一人でもいると、作り手冥利に尽きるとしか言えないよな
製作者の黄金の意思は伝わったのだ…
>>72
うーん、でもジョルノがブチャラティの下で働く事になったきっかけって
麻薬を憎む彼の漢気に共感したからじゃなかったっけ？？？うろ覚えｽﾏｿ -
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75 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 20:16:18 ID: v5VtS70l0L
>>74
横槍だが、ジョルノはブチャが麻薬を憎んでいることを見透かしただけであって、ジョルノの目的は麻薬撲滅ではなくギャングスターになること
ブチャはそのための仲間になっただけのことよ -
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76 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 23:30:03 ID: Hp8fAP0J83
確かにジョルノは「自殺したい奴が自殺するのは自由だ」とは言ってるけど、
マフィアが自殺願望のある人間だけに麻薬を売りさばく訳がない（儲からない）
結局は無知や心の弱さにつけこんで私腹を肥やすという行為が不可分なので、
ジョルノが本気で幼少期に出会ったギャング像を目指すのならば当然斥けるべきものだった
例えブチャラティと出会わずとも、遅かれ早かれ直面した現実であり試練というのがマイ解釈 -
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77 ななしのよっしん
2013/02/27(水) 23:35:43 ID: +Z9Nya0mz3
むしろブチャが麻薬を嫌悪するような男だったからこそ、ジョルノは仲間になったと思う。
いくらギャングスターになれるからって言っても、利益の為ならなんでもするって奴の下にはつかないでしょ。
ジョルノがなりたいのは任侠の徒であって、犯罪者じゃない。
さて、そろそろシーザーの話から逸れてきたな。 -
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78 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 00:51:58 ID: 50YVkM9Vms
シーザーの遺体ってあのあと回収されたのかな？さすがに下敷きになったまま放置はないと思うけど
ズタズタにされた挙句天井に押しつぶされたら目も当てられないような惨状になってんのかなって思ったら余計に涙が出てきてしまった
ジョセフもリサリサも死に顔看取れないとかもう… -
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79 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 01:00:10 ID: 8UDYLnrHjB
あまり考えたくないな…
状況を想像するとつらすぎる… -
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80 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 01:15:21 ID: WJ1s/MRAO+
>>72
小説版ではブチャラティの遺志を継いで裏社会の清浄化を進めて麻薬チームも解体してる
シーザーも花京院も重ちーもアバッキオもFFも死の間際に仲間に後を託す事を選択して
その意志は後の者たちが感じ取っていったんだよ -
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81 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 11:57:27 ID: NAbmAzWNNS
>>73
バンダナは替えがきくけど、指紋は替えがきかないんで話が別かと。 -
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82 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 12:32:56 ID: v5VtS70l0L
>>81
あれを替えがきくと言える時点で心情とかガン無視ですわ -
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83 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 13:51:02 ID: 3BBkAJ0HiQ
ジョセフがあの場でバンダナを付ける必然性がなくなるだろ
何だかんだ文句付けて人を非難してるくせに木を見て森を見ないのはこの上なく馬鹿に見えるぞ -
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84 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 15:19:26 ID: NAbmAzWNNS
>>82
最初から、心情の問題とは分けて話してます。
精神に敬意を払うことと、取った行動に問題があったと指摘することは両立するんじゃないでしょうか。
>>83
バンダナしてなくても、マフラーとか色々あるってことですが。
シーザーのバンダナじゃなきゃ与えられないダメージだったとは思えないんですよね。 -
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85 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 15:33:25 ID: gI4khXCO/O
もうNAbmAzWNNSが優勝ってことでいいんじゃないですかね・・・
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86 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 16:09:05 ID: asm1LcI0Va
「無理だとか無駄だとかいった言葉は聞きあきたしおれたちには関係ねえ」でFA
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87 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 16:34:21 ID: 4GU+CHvGaC
もうNAbmAzWNNSには なにもいうことはねえ…
……とてもアワれすぎて
何も 言えねえ
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88 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 16:41:06 ID: Xm1Jmi0prx
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89 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 17:47:31 ID: pDNuclmShC
>>84
>精神に敬意を払うことと、取った行動に問題があったと指摘することは両立する
いや、その理屈はおかしい。
精神を評価するには実際にその人物が(どういう気持ちで)何をしたかを
知る必要がある。あのシーンのシーザーだって神砂嵐をくらって普通は立てない
肉体のはずなのに、死力を絞って絞って少しでもジョセフのためにとして
ワムウからピアスを奪ったんだぞ?このことでワムウはシーザーを
「尊敬すべし勇者」と評している。そしてシャボンに自分のバンダナを入れたのだって
自分の「魂」をジョセフに受け継いでもらうためだぞ?勿論シーザーも
あの時は自分のバンダナがワムウに止めを刺すキーになるとは予想してないだろうけど
そういうことだよ。それでワムウも倒したんだから。
「その身尽きてもその魂死なず」はジョセフに魂が受け継がれたからああ言ってんだ。 -
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90 ななしのよっしん
2013/02/28(木) 20:24:23 ID: 3BBkAJ0HiQ
>>84
そりゃ何でも良いかもしれないがその場に持っていく必然性がないと言っているんだけど
ジョセフがバンダナやマフラーを付けてるキャラじゃない以上その場に持っていく理由付けが必要なんだよ
たまたま着てた物、ってなるとエシディシ戦とデジャブって話の盛り上がりに欠けるしな -
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