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1981 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:36:30 ID: w2Q3kJboQV
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1982 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:46:25 ID: +IZGjWm4Wd
>>1980
とりあえず俺のレスを一通り読んで俺の主張と完全なTASの優位性を理解してからもう一度レスしてくれ
そもそも最適解を目指すためのTASを語るのに未完成のTASを引き合いに出して意義を感じないって酷い話だぞ -
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1983 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:47:14 ID: JnPA8V4y5R
白はツール使用と同レベルの解析・操作能力をもつ、という理屈を超越した設定がまず先にあるんだと思ってたな
乱数も把握できるし、フレーム単位でボタンを押すことも出来るんだろう？
時間を撒き戻すことは出来ないけど
（でも正確なシミュレートが出来れば結局同じことか）
当然能力的には人間じゃないだろう
空も同じで、絶対に駆け引きに勝てるという能力持ちみたいなもんなんだろう
それだけのことなんじゃないのかな -
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1984 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:48:19 ID: ctZ5Yl+gg4
まず体力は歩け歩け祭りができる程度にはあるっていってんだろ、です
次に神経伝達速度はあまり関係ない、先に予想して動いてるだけだ、です
次にスポーツもゲームと言うけどこれは｢試合｣と言う意味、空白のやるゲームは｢遊戯｣と言う意味のもの、だからスポーツが含まれるかと言ったら含まれねぇ、です
あと…もうTASの話は決着つかねぇから終わりで良いだろ、です -
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1985 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:50:16 ID: JnPA8V4y5R
空白が作ったTASには空白はよくても引きわけ、ってことでいいんじゃないか
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1986 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:57:26 ID: w2Q3kJboQV
>>1983
そんだけの脳味噌を持ってるのにチェヌ如きの解析も出来ないってポンコツもいいとこじゃん…
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1987 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:00:49 ID: YzmNRC2gmR
空白はプレイヤーなのに対してTASは道具(手法)だから比べようがないだろ、です。
LV99の勇者と最強の剣のどっちが強いかってぐらい意味不明なあらそいだな、です。
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1988 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:05:57 ID: MAifufzDiI
まあ、体力がないっていうのも自己申告だし。
とりあえず、腕立て腹筋50回できる程度にはあるから、本当に全然ないわけでもないかと。 -
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1989 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:08:00 ID: w2Q3kJboQV
>>1984
人間が寸分の狂いなく精密に動作し続ける為には結構な筋力がいるんですけど -
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1990 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:11:34 ID: TM4+EpxCas
>>1977,1980
ぶっちゃけ、存在しない「100％全てのゲームに勝てる完全なTASさん」と空白比べても、議論として面白いか？という話になってしまうのだがなー。
対人プレイと言えば、囲碁将棋チェスなんかで人間に勝つソフトとかは出てきてるけど、あらゆる全ての場面で勝ってる訳じゃないしねぇ。あと、格闘ゲームもあるが、対人スポーツゲーのパワプ○やウ○イレとかではどうだろうか？
と、話がTASさんの方に逸れてるな。まあ、「完全なTASさん」に空白(人間)が勝てるかどうかはTASの方でやれって感じになるんじゃない？
DDRは分からんが、ビーマニとかの音ゲーはやってるんじゃね？＞空白
ただ、体力は引きこもりである事を考えればご察しの通りだから、そこは弱点っぽい。
アニメでは出てこない辺りになるけど、後の方で「これからは多種族とゲームするにも体鍛えないといかんなー」的な事は空が言ってたりする。 -
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1991 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:11:55 ID: gYImRdmp7R
>>1969
ちゃんと（TASさんの休日等を除く）って言ってるじゃん……
色々と言いたいことが有るが、もう一度いうぞ
TASは「理論上最速を目指す競技」であって（TASさんの休日等を除く）
「理論上最強・最速の存在そのもの」じゃねーよ
何というか「完全な”世界最強の格闘ゲーマーを決める大会”は
ウメハラよりも強い」みたいな意味不明さを感じる（名前を出したけどウメハラは何も悪くない）
加えて言うなら、お前の言う
「TAS（？）は”実際には不可能”な性能を発揮できる（追記や対人要素等を無視）が
『 』は現実的な性能しか発揮できない」なんて前提は不公平にも程があるわ -
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1992 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:14:30 ID: +IZGjWm4Wd
>>1984
スポーツは試合である以前に遊戯なんですがそれは
あと俺は完全なTASという完全に手法を機能させる擬人化を挙げてるだろと
まあこの手の議論は俺はいい加減やめておく、荒れそうってか既に俺が半ば喧嘩腰だから荒れてるし -
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1993 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:17:33 ID: ohudm9vk+S
>>1979
見えてる攻撃を避けるのと来るとわかってる攻撃を避けるのだと結構違うと思うよ
前者は相手の動きを見た後に動いて避ける、後者は相手が動く前に動いて避けておく
シューティングで言う神回避で避けるのと安置を把握して避ける違いかな
>>1986
初期値が実際と違ったんだからしょうがないだろ
白は遊んでるゲームを理解しようとせず自分の中にあるチェスのシュミレートで動かしてた
だからチェス＝チェヌと思っててそこから思考を動かせなかった
空はゲームを理解してチェス≠チェヌを見抜いたから攻略法を思いついた
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1994 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:18:06 ID: w2Q3kJboQV
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1995 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:19:10 ID: C1TwWqKXhi
>>1982
レスして欲しいって言われたからレスするけど
途中まで一定ぐらいは理解できてるつもりだったけど
『理論上それ以上がない最高のゲームプレイ』が完全なTASではないと否定されるとは思わなかった
多分「ゲームの範囲内において万能」の中で「巻き戻し」を尊重し過ぎなんだと思う
好きなように巻き戻して試行回数を重ねる存在に勝てるか、ってのも結局やっぱり話す意義は感じない
それは実際文字通り負けないチートでしかないし、勝負になるかという問いは盤外次第という回答しか出てこない
あぁもうこのはなしはやめやめ。俺は降りて白を愛でる作業に戻る -
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1996 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:21:07 ID: 2ZFW10G6/I
お前らの何がそこまで熱くさせるんだ…
幾ら議論を交わした所で
｢空白はTASに勝てるかどうか｣じゃなくて
｢それがゲームであるならTASにだって勝ってみせるキャラが空白｣
っていう『設定』に対していやその理屈はおかしいって言うのがそもそもおかしいんじゃないかな…
魔法がある世界でそんなの物理的にあり得ない！ってツッコミ入れるのと同じというかなんというか
幾ら理屈をこねて｢勝てる｣｢勝てない｣論じた所でぶっちゃけ屁理屈でどうにでもなるし
キャラ付けのフレーバー以上の意味合いを求めたらいかんと思う -
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1997 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:21:26 ID: wf2DhfC/LC
>>1984
いや、言葉の意味の話じゃないと思うぞ
スポーツに空白のやる類のゲームの要素が全く無いと？
>>1987
TAS自体は手法を表す言葉だけど個々のプレイはプレイだろう
その例えで言うとLv99の勇者と最強の剣を装備したLv1の遊び人みたいなことかと -
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1998 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:26:39 ID: +IZGjWm4Wd
>>1991
すまなかった、TASさんの休日～の件については謝罪する
だがより広範な「ゲーム」（本来現実的なTASの考慮外な駆け引きがどうこう言われてムキになった部分もある）にTASの性質をなるべく歪めず当てはめようとするとゲームの時間軸を無視したチートでしかない
そして俺の知る限り空白はそんなふざけたことはできず、最適解を求めるなら上記のTASの性質は無視できない
最終的に試行回数無限ならば競り負ける、だから完全なTAS（仮）≧空白だ考えられる
議論やめると言ったそばからこれですまない、ちょっと頭冷やしてくる -
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1999 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:27:44 ID: DNFI8ck0yS
>>1977
『システムとして完全な』TASって具体的にどんなことができるんだ？
『システマチックに解析して最適解を常に導き出す』だけならはっきり言って白と同等またはそれ以下だぞ
設定上の白の能力がまさにそれなんだから
（だからこそ感情や駆け引きが入ると白は負けがあり得る）
『システムとして完全』になればなるほどただの『完全な機械』でしかなくなって、負けもないが勝ち目もなくなると思うのだが
それでも勝てるっていうなら、それこそゲームルール上の制限（最適解を続ける限り先手必勝・後手必勝などが確定している）だと思うが -
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2000 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:33:03 ID: WGTCpw7/TY
すげーあほらしい質問なのは分かってるんだが
ゲームが始まった瞬間無条件で相手を即死させたり勝利判定出せるようなチート相手でも『 』はどうにかできちゃうの？ -
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2001 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:36:10 ID: C1TwWqKXhi
>>1997
設定的に種族間でゲームする事が前提としてある訳で
作中世界だと、種族間の身体能力格差がデカすぎて文字通り「ゲームにならない」扱いなんじゃね
魔法も格差の一つだけどイカサマ扱いだし -
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2002 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:36:28 ID: ctZ5Yl+gg4
>>2000
よし、十の盟約をよもう！ -
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2003 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:36:40 ID: w2Q3kJboQV
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2004 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:44:14 ID: DNFI8ck0yS
>>2003
ゴメン「それだけで」勝てるゲームを教えてくれ
「それしか」できなくても勝てるゲームならそれは無理だから -
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2005 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:44:29 ID: wf2DhfC/LC
>>1996
その設定にどのくらい説得力があるかなって話じゃないかな
作品の設定についてあーだこーだ話すのは別にそれほどおかしな態度とは思えないな
まぁあまりアツくなって完全否定と絶対擁護の喧嘩みたいになるのは良くないと思うけど
魔法がある世界でそんなの物理的にあり得ない！ってツッコミはナンセンスだけど、魔法がある世界としての諸々の設定(リアリティと言ってもいい)は必要じゃん？
魔法を発動させるには呪文の詠唱が必要っていう設定の世界でいきなり詠唱なしで魔法を発動させる奴が出てきたら取り敢えず「なんで？どういう設定？」ってなるでしょ
まぁこの程度なら「あぁそういうのもあるのね」って感じだろうけど、「そもそも物理的にあり得ないんだからなんでもいいだろww」とはならないでしょ -
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2006 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:45:14 ID: WGTCpw7/TY
>>2002
いやごめん十の盟約とか関係なしの場合での話が聞きたかったんだ… -
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2007 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:46:01 ID: YzmNRC2gmR
>>1997
>TAS自体は手法を表す言葉だけど個々のプレイはプレイだろう
>その例えで言うとLv99の勇者と最強の剣を装備したLv1の遊び人みたいなことかと
つまり結論は『TAS使用の空白＞空白＞TAS使用の雑魚』って事だよね
これ以上議論したいなら
TASを使ったら空白と同等の強さになる人物でも考察すればいいんじゃないのかな？
はっきりいってこれ以上こんなバカな水掛け論でここを埋め尽くさないで欲しいね -
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2008 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:47:10 ID: wFZBIYQ7Lf
なんかみんな偉く難しいこと考えてるようだけど、TAS同士での最速の競い合いってのを思い浮かべれば、「TAS使っても勝てない」と言われてる意味がわかると思うけど
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2009 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:54:56 ID: ctZ5Yl+gg4
>>2006
なにぃ盟約関係なしだとぉ！
そりゃ死にますわ、ゲームにならんですし
規格外な性能ではあるけど人間だからね、盟約が無いなら真正面から勝負はしない
あれよ6巻よむと良いよ(空白では無いけど) -
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2010 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 00:56:29 ID: Pa+fmM1E4N
掲示板のレスが約80近くめっちゃ伸びてるとおもってみたらなんかTASTASTASTASTASTASTASTASTASTASTASｗ
俺の発言直前の>>1943から始まってたのね。まぁ俺もTASさんとはいったいどこの何人かもしらんけども。そこまで白熱バトルするものだったんか。
俺が言うのもなんだがTASさんの話題スレチ（ｒｙ
>>2000おめ。
【十の盟約】【一つ】この世界におけるあらゆる殺傷、戦争、略奪を禁ずる。 -
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