3,212
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1951 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:00:50 ID: JmJ2vF65F2
DDRを二人でやるのって『 』的にはありなんだろうかね
DDRに関する話は前にも出たけど
「ルールを守ってやるから面白い」という考えを空白はもってるわけだが
DDRを二人でやるのはルール違反なのか、卑怯な手レベルでOKなのか…
そもそもこの二人は「引きこもり」であることに注目するべきかもしれん
いわゆるアーケードゲームは家庭用でしかやらない＝コントローラーでしかやらない
と考えれば、DDRとかで無敗を掲げていても運動不足かもしれん
アケコンとか見当たらなかったしな、ゲーム没頭するこいつらがアケコンをしまっておくわけ無いと思うし -
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1952 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:07:15 ID: ctZ5Yl+gg4
>>1949
TASを神格化してね？
TASのできる事は白にもできるよ
>>1950
歩け歩け祭りができる程度には体力があると思う -
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1953 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:24:01 ID: uInP42tVKB
TASさんの入力速度を再現できる人間って存在するのか
確かにRTAでもTASに勝ることはできるだろうけど
この作品内においては、チャレンジャーである空白が数度のプレイを参考にした攻略本片手に
ゲームソフト、その入力機器すら変更できるTASさん相手に勝つことなんてできないだろう
例えば握力が100kg程度必要なコントローラーを使用すれば
身体能力に格差がある時点で勝利確定なんだし -
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1954 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:31:41 ID: ctZ5Yl+gg4
>>1953
｢例えば握力が100kg程度必要なコントローラーを使用すれば｣とかマジでいってんの？
だとしたらドン引きなんだけど… -
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1955 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:36:50 ID: C3sTWHXimJ
>>1949
本当の意味のTASってなんぞｗ
実機で再現できないことを許可した場合のことを言ってるのか？ -
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1956 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:38:07 ID: +IZGjWm4Wd
>>1952
むしろTASをなめ過ぎ、試行回数無限の完全なTASは空白でも絶対に超えられない
ゲームの仕様上で出来ることは全てできるTASとその近似値でしかない空白ではいつか差が出る
それこそ空白が言っている「ロジック的に勝ちようのないゲーム」でもなければ試行回数でゴリ押しできるからね
あと音ゲーの件で思いついたんだがスポーツもある意味ゲームなんだがそこらへん空白大丈夫なの？
というかゲームの定義を自分で勝手に決めて無敗うんぬん言ってるならかなり滑稽じゃなかろうか、自覚はありそうだけど -
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1957 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:45:12 ID: C30+hvzfTM
>>1941
その中じゃ、selector infected WIXOSSがいろんな意味でぶっちぎっちゃったけどノゲノラもとびっきりの札（カード）を握ってるからなぁ。
遊月以外の今期の面子はアレにどう対抗すりゃいいんだよ…。
そして、８話後半のQ&A。この先の展開に関わるから遠まわしにしか言えないけど。
●空の言った世界の攻略法って？
→十の盟約によって唯一神の座すらゲームで決まるこの世界をゲームと見なし、クリア条件を示すなら４話でテトの会話にあった
「十六種族を攻略し、唯一神の座を賭けたゲームに勝利する」事でしょう。
言い換えるなら、空と白はあの時点で「テトに挑むためにどのように他の種族を攻略するのか？」という事に気付いています。
そして、いがみ合ういのとジブリール＆いずなの敵意＆ドン引きするステフと空達に畏怖を覚えるジブリールと自分達の温度差から
「この攻略法を思いつき、なおかつ目に見える形で実践した者」が盟約成立から今に至るまで誰一人いない事を悟り、数千年暇をしたテトに思わず同情したわけです。
具体的な攻略方法については、十の盟約そのものと十の盟約成立に至るまでのこの世界の歴史、８話の空の「あるセリフ」から推測できます。
（それを考慮に入れても、３００万人の人権をゲームと割り切って賭ける行為はとても正気ではないのですが…）
●ってか空に何が起きたの？
→空？名前？というか、誰ですか？
冗談はさておき、原作２巻はこの場面で終わっているので9話が待ちきれない人は３巻を買いに行きましょう（宣伝）
●いやいや、それでも推理したいじゃん？
→空が消える直前の状況にヒントがあります。
・口先だけのデモを放置し、「来るのがやたらと遅い」「覚悟のある奴」を待っている空
・まるでこれから自分に何か起きるかのように、白に意味深な言葉を授けた空
・空が消える直前のDSPの日付と、白が目覚めた時の携帯の日付
それらとこれまでの劇中の描写から、空の身に起きた状況をある程度まで推理する事が可能です。これでもアニメは原作以上にヒント多いです。 -
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1958 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:45:51 ID: C1TwWqKXhi
それを言うならルール設定、前提条件での駆け引きで「勝てば」良いんだよなあ
駆け引きはゲームの前から始まってる、なんて散々言ってるのに
何故TAS側がその駆け引きに全勝できる前提なのか
「ではそのTASを屏風の中から出してください。そうして頂けたなら見事勝利してみせましょう」 -
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1959 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:55:16 ID: JmJ2vF65F2
ゲームの腕前として「TASに勝てる」というのが話なのに
交渉段階のことでTASを持ち出すのはさすがに意味不明だわ -
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1960 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 19:55:59 ID: 2ZFW10G6/I
まああんまり喧嘩腰にならんようにな、
空が言ってるのは言葉遊びみたいなもんだし
TASはプログラムした人間が思いつく最適解を実行してるだけ
(だからこそ多分これが一番早いと思いますなんてネタがある訳で)
だからそのTASをプログラムした人間の最適解を超える回答を出せば空白はTASも打倒できるよ…
というこじつけめいた言い方も出来る
何度も言うけど言葉遊びに一々重箱の隅を突くのは無粋だと思うのよ -
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1961 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 20:04:51 ID: +IZGjWm4Wd
俺はTASを「ゲームを俯瞰しシステム上できること全てを試行回数無限で都合のいいようにやり直し目的を達成する」存在だと考えた
次に世界観や「人生はクソゲー」という発言から世界や人生そのものがある種のゲームであると考えた
そういうリアルも含めて任意のゲーム範囲に対応するTASは全能神のようなものだ、でこれに空白は勝ちうるのか？と考えたんだ
現時点での俺の中の回答はTASに空白は（ゲームシステムと同レベルでTASが存在すると考えて）勝ちえない、よくて引き分けである
ということ、すまんこんなしょうもない言葉遊びで荒れたならすまない -
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1962 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 20:21:58 ID: C1TwWqKXhi
>>1959
アンカーつけなかったから分かりにくかった、ごめんごめん
「例えば握力が100kg程度必要なコントローラーを使用すれば」への指摘だから、そっちの言う通りゲームの腕前とは関係無い話だよ
腕前という面では>>1944に書いた通り。『本当のTAS』は知らぬ
>>1961
「TASに勝てるか」っていうとぼやけるから「全知全能に勝てるか」というよくありそうな感じに考えてみると
作品としてメタに考えると、全知全能が人格を持つなら（つまり空がつけこむ猶予があるなら）勝機は十分あると見るね
どうやって勝つかは知らん。作家がきっと素晴らしい展開を用意してくれるだろう -
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1963 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 20:31:56 ID: uInP42tVKB
>>1954
挑まれた側がゲームを設定できるのだから特に問題ないのでは？
もちろん空白がそれを受けなければよいだけなんだけど
律儀にゲーム内容および周辺機器を全て説明する必要はなく
チートやツールアシストどんとこい、と本人も言っているのだから
獣人が有利な環境、条件でテレビゲーム勝負すればよい
あと白ならばTASさんと同等という点についてもう少し詳しく言及して欲しい -
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1964 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 20:47:19 ID: gYImRdmp7R
>>1963
理論上最速を目指せるってことじゃないの？
上の方で言われてるけどTASの記録をRTAで更新する人だって何人か居るしね
というかTASは「理論上最速を目指す競技」であって（TASさんの休日等を除く）
「理論上最強・最速の存在そのもの」じゃねーよと小一時間(ry
そもそも空はTASと戦って勝てるなんて言ってないとか、対人戦でTASなんてやってる暇は無いとか(ry -
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1965 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 21:19:27 ID: aTnLdimgtF
TAS所詮は人造物でしょう、なぜ全知全能の神みたいにされてるのかわからん。
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1966 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 21:28:58 ID: V6RY5rY35v
お前ら任意コード実行だとかエンディング呼び出しとか知らないでTASを語るなよ
ケツワープやデュエも人間には不可能だし全身急所のような乱数調整も無理だ
TASってのはミスがないRTA程度と同レベルじゃ無いんだよ -
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1967 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 21:52:35 ID: dDpaKTxCby
>>1966
ケツワープやそれに類似するものはゲームにバグが無いと使えない
作った本人たちはバグが無いものを作るんだからバグを利用するチートは(おそらく)無い
乱数調整は乱数の余地が入るモノにしか使えない
でも運の余地が入るということは奇跡的に運負けもありうる
そして運負けの有り得るゲームを大事な場所では使えない
だから最悪でも引き分けになるミスのないRTAレベルのものが出てくると考えればTASに勝てるという言葉も言いすぎじゃない -
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1968 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:00:14 ID: w6GFh4LhmP
ついにデュエリストを本格的に呼び寄せてしまったか･･･（パロ的な意味で
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1969 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:07:28 ID: +IZGjWm4Wd
>>1964
最速を目指すのはスピードランとしての側面でしかないからその認識は正しくない
あとTASはゲームを俯瞰できるってのが大きいってことを忘れないでくれ、ゲームそのものの時間軸を無視できるからこそ俺は神みたいなものだと言ったんだから
そんなことより通常EDより特殊EDの方が白のかわいさは引き立つ気がしてきた -
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1970 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:12:10 ID: EVjwzTNb/7
PVで糞だと思ってサーセン
と思ってたが、やはり「現実はクソゲーだ！」ってのはね
とにかく今季ラノベ枠では一番だわ。面白いは正義。パロディもちゃんとネタになってるし -
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1971 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:18:59 ID: DNFI8ck0yS
>>1966
任意コード実行だのエンディング呼び出しだのされて「勝つ」など不可能だ
そんなの「TASの勝利」って「結果」を直接出力させたのと変わらないだろ
まあ何の制限もない＆空白の事前準備一切なしならTASに勝てないというのは同意だが
開始と同時に勝利条件を呼び出せばいいだけなんだからそもそも勝負にすらなってない
「TASに勝てる」ってのは「通常入力操作の範囲（ただし入力速度は問わない）」でって意味だと思うがな -
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1972 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:30:28 ID: Yl+RDR4bzP
そのうちノーセーフ・ノーライフとかいわれそうだな。
４回も挑んでやめたのは、やはりスパイもかねてだろか。 -
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1973 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:38:54 ID: C1TwWqKXhi
『TASのようなゲームの腕前の』プレイヤーを考えた時、その優位性とはつまり
・人間と比べ物にならないほどの操作精度（時間を止めながらアクションを選択できるようなもの）
・乱数の可視化（行動によって何が起こるかを正確に予測しながら動けるようなもの）
になるかな。仮想敵としては面白そう
入力不可能操作や巻き戻しはゲームの腕前ではない、と思う。両者ともつきつめると、対戦ゲーム的には「必ず勝てるチート」になりえるし
というか空白って設定上、人間としては規格外の操作精度と反射神経、スパコン並かそれ以上の知的問題解決能力は持ってる筈よね
電子ゲームで言えば入力不可能でないならTASの操作を完璧になぞるとかできちゃいそうではあるし
改善点の発見、修正もできるんじゃないの -
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1974 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:44:24 ID: 92qApDqqsO
TASについて
空白≧一般TASだよ
空が示した戦術(相手に勝てるもしくは最高記録を出すための最適解)を白が空の考えていたレベル以上で行う(フレーム単位を足で可能なレベル)
負けはない＝引き分けはある そういうことだ -
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1975 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 22:58:19 ID: GjHklFzJKv
>>1957
俺も終わりあたりのQ&Aが必要かと思って>>1884書いたんだけどこっちの方がいいなぁ
というか、今見返すと俺が書いたのってネタバレがヒドすぎたorz -
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1976 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:01:09 ID: JmJ2vF65F2
フレーム単位で色々操作する連中の肉体が貧弱なんだから
作者の筋肉崇拝は取り返しの付かないレベル
16連射ができる高橋名人は握力90kgあったらしいんだぜ？連射と握力に直接の関係はないが
高速連射に筋力が必要なのは確実だろう、腕や指を動かすのは筋肉だ
それでフレーム連射可能ってことはこれ以上ある可能性が高いわけで…
でも作者にとっては貧弱の部類なんだよな、怖いですわ -
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1977 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:04:05 ID: +IZGjWm4Wd
だから俺はシステムとして完全なTASを議論対象に挙げたんだよ
そして今までのレスで挙げた理由で完全なTAS≧空白だというのが俺の主張なんだよ
というか最初に空白は完全なTASの近似値になるうるってのは指摘したじゃないか
そりゃ最適解に至ってないTASなら空白みたいな化け物プレイヤー相手じゃ力不足に決まってるし -
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1978 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:21:20 ID: wf2DhfC/LC
いまさらだがスレ違いスマンかった…養子縁組してても兄妹で結婚出来るよ！ってことがどうしても言いたくてついカッとなってやった
>>1956
スポーツに関してはまぁ誰も二人の正体を知らない＝挑戦出来ないから負けはないってことでどうかね。詭弁くさいけどゲームは始める前から始まってるんだから空白をスポーツの場に引きずり出すのもある意味ゲームみたいなもんとも言える
そもそもルール上空白揃ってかつ空白だけでやれる競技が殆どないし
TASに関しては正直よく分からんのだけど試行回数無限なんてそれこそただの概念上の存在なんじゃないの？ -
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1979 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:25:55 ID: uInP42tVKB
>>1976
つまり白はどこかの宝石ハンターみたいな隠れ筋肉達磨なのか
いやそれよりも神経伝達速度がもはや人類じゃない気もするんだが
全身サイコフレームよろしく、全身極太神経繊維の持ち主ということに
拳銃から発射された弾丸程度なら回避できる範馬勇次郎みたいな貧弱キャラとはいったい・・・
うごごご
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1980 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 23:31:18 ID: C1TwWqKXhi
>>1977
「『理論上それ以上がない最高のゲームプレイ』には引き分けはあっても勝てない。だってそれ以上がないから」って言ってるだけだよね、それ
『現実的なTASさん』（かなり妙な言葉だ）ですらそちらのいう『完全なTAS』ではないし、それを話す意義は感じないなあ
タイムアタック勝負で勝てないなんて当たり前の事だし、対戦者同士の駆け引きがあるゲームをやらせた時の『完全なTAS』の動きなんて誰も分からないし -
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