375
-
331 ななしのよっしん
2023/03/20(月) 18:38:28 ID: p1PwXo7/Dy
滅亡寸前の時はだいぶ運が良かったと思うわ、勝頼と比較しても。
朝比奈泰朝「必ずお守りします！！」
今川氏真「ありがとう…ありがとう…」
小山田信茂「あっ自分、織田さんに寝返るんでwおつかれっした〜w」
武田勝頼「……」
だもんなあ…まあ信茂はある程度仕方ないとはいえ、泰朝があっさり裏切ってたら、普通に家康に討ち取られるか自害コースだったかもしれん。 -
👍3👎0
-
332 ななしのよっしん
2023/03/22(水) 14:15:48 ID: eT62nRCYzm
小山田は木曾や穴山と違ってあの最期は自業自得だし、ボロクソ言われて同然だと思うがなぁ…、朝比奈か立派なのは同意。
-
👍7👎1
-
333 ななしのよっしん
2023/03/22(水) 21:46:26 ID: Z7/ufydr5Z
>>328
マジか、そりゃすまん
朝比奈泰朝以外にも岡部正綱元信、大沢基胤、小原鎮実、富士信忠、井出正次
不明なところもあるようだがお田鶴の方と堀川城も奮戦してたっぽいね
北条氏の援軍も早かったみたいだし、武田ほど絶望的ではなかったのかな -
👍0👎0
-
334 ななしのよっしん
2023/03/26(日) 22:55:32 ID: pc23cExgD5
武田の場合はそれぞれ事情がある。
木曽はそもそも武田被害者の会の会員、小山田は勝敗が大体決まってからの身の処し方が最低だったから印象が強く残ってるだけで勝ち目があるうちはちゃんと従ってた、穴山は裏切り方が完璧だった -
👍1👎0
-
335 ななしのよっしん
2023/03/29(水) 06:33:43 ID: X+5IpMbF44
義元はともかく、氏真は再評価されるような人物なん？
-
👍0👎0
-
336 ななしのよっしん
2023/03/29(水) 07:00:42 ID: GcQlwIIxhm
再評価というより阿斗ちゃんと一緒で、理想的結論から逆算して美化する類の話に見える
氏素性が怪しくても、槍一本で誰かの家来になれるような戦国乱世で、
今川のビッグネーム＋多少の芸があっても誰も家中に迎えることもなく、家康に捨扶持をあてがわれてもなんにも仕事しないでただ飼われてるあたり、
当時から既に性能評価はコーエー評価と全く一緒だったのでは -
👍3👎2
-
337 ななしのよっしん
2023/03/29(水) 19:30:20 ID: h0Lnkk6sut
再評価といっても「凄い奴だった」だったり「やっぱあかん奴だこれ！」パターンもあるからね
氏真の場合は「家継いだ時点でどうしろと」＋元々今川自体一門が薄い（義忠の戦死、花倉の乱等の爪痕）し、桶狭間の段階で瀬名・葛山・蒲原・遠州朝比奈といった重臣らが参加した形跡がないくらい今川の元々の権力基盤が弱い上に三河支配の要になるはずだった元康（家康）も独立で打つ手なくなってしまった
今更駿河に戻ってももう武田や徳川の「安堵」で在地武士らの支持は上書きされちゃってもうやる仕事自体が無くなってしまった感 -
👍7👎1
-
338 ななしのよっしん
2023/03/30(木) 04:05:58 ID: 2CJuB5MalU
蹴鞠にうつつを抜かしてた家潰したバカ息子から
それなりに頑張ってたけど時勢や本人のミスでダメだったが
なんだかんだで天寿を全うしたし意外と勝ち組じゃね？
って少し印象変わっただけで
武将や領主としての能力は微妙な評価のままな感じ -
👍7👎0
-
339 ななしのよっしん
2023/03/30(木) 08:14:32 ID: Z7/ufydr5Z
文化芸能習得がコネクション作りに役立つものとして再評価されたのと
蹴鞠が昔は公家の軟弱な遊び扱いだったのが、これ普通に運動能力高くないと無理じゃね？的な評価になり
公家かぶれ軟弱野郎からとりあえず高めの運動神経と他人に見せる程度の芸能は身に着けてた人位になった感じかねえ
ボコボコに滅ぼされたお隣の武田とか、なんとか織田に降伏したは良いが一向一揆に全滅させられた朝倉一族とか
どうなったのかもいまいちはっきりしない浦上宗景とか関ケ原大坂の陣の判断ミスで滅びた系統とか
そのへんに比べたら家残っただけ意外と勝ち組だったかも程度 -
👍6👎0
-
340 ななしのよっしん
2023/03/30(木) 08:56:09 ID: hSxIShigoh
「個人スペックと組織を率いるマネージメント能力は別」っていう、現代的視点で見ると「巡り合わせが悪かったんじゃね」程度には再評価されてる。
もっとも、義元存命中も駿河の統治は氏真がやってたらしいし、それ自体は無難に勤め上げてるんで内政面については悪くないんじゃという評価は元々あるんだが（むしろ軍事苦手そうだから軍事得意な家康（少なくとも事績見ると野戦の上手さはガチ）を幹部候補として厚遇してた感もあるし）。
軍の統率や部下の配置等の「ここまでは自分で見て、ここから先は部下に任せる」みたいな判断力が求められる分野は経験がものを言うし、その手の経験を積ませる為の当主引退しての後見ではあるしな（桶狭間の時の義元の立場は実質はどうあれ建前上はあくまでも「前当主」） -
👍2👎0
-
341 ななしのよっしん
2023/03/31(金) 07:03:54 ID: h0Lnkk6sut
どうするの氏真も個人の技能はあるけど、経験の少なさとか父の急死とかで「偵察すら自分がやるし、最前線で弓を引く、追い詰められてたというのもあるが自身の嫁の早川殿が這う這うの体でも気を配れなかったし飯尾粛清等「引き締め」をやりすぎる等、他人に任せられない」
という点での「将としての才能はちょっと…」って感じにまとめられてたのは上手かったな（蹴鞠で遊んでばかりという従来のイメージ像も氏真の自嘲する姿＋妻の望む平穏な姿に昇華） -
👍4👎0
-
342 ななしのよっしん
2023/04/15(土) 10:56:22 ID: pc23cExgD5
氏真に限らず結構ある話だが、「再評価」という言葉を使うから優秀であった事にしたいかのような誤解を生む。
「一概にアホとして扱うことに対しては、置かれた立場の困難さを考慮して同情する意見も多い」くらいの話で、プラス材料が足りないので「再評価」はされない。 -
👍3👎0
-
343 ななしのよっしん
2023/05/16(火) 13:22:46 ID: eb49boRNcN
三河国衆へのお手紙攻勢で結構な数の国衆を繋ぎ止めたり、一度離反した田峰菅沼の分派を帰参させたりと結構な働き者だったことは分かってきてるんだ
浜名湖周辺の開発を推進して反撃の一大拠点にしたりもしてる
しかしとにかく不運で、例えば生前の義元は織田弾正忠家へ対抗するため伊勢神宮に多額の献金を約束していてな…相手が相手だから反故にはできない
桶狭間直後の氏真は伊勢神宮への莫大な負債抱えたスタートだったのよ
それが原因かは分からないが、三河商人の売り物を差し押さえた近江商人が伊勢神宮に報告したりもしててな…
義元が死んだ年に謙信が氏康に襲い掛かったので氏真はクソ忙しいのに舅の援護もしなければならなかったり、信玄と組んで家康を潰す構想を練っていたら信長と謙信に挟撃された信玄が日和って信長と組み家康への攻撃計画も立ち消えになってしまったりで
一番きつかったのは、家康と組んで離反した飯尾家討伐戦で腹心の三浦を喪ったことだろう
徳川で言えば大久保鳥居、織田なら丹羽を喪ったようなもので
戦国大名としての仕事はしっかりやったのだが、運が悪すぎて有能無能を評価しようがない -
👍1👎1
-
344 ななしのよっしん
2023/05/27(土) 11:28:13 ID: aL9jbzmV+T
戦国武将としては評価しずらい人だけど、どうにか生き残って、愛する嫁さんがいて、それなりに裕福に暮らせて、血生臭い俗世から離れて、子供たちにも恵まれて…って個人として幸せな一生は送れてると思う
-
👍2👎0
-
345 ななしのよっしん
2023/06/03(土) 09:37:33 ID: va+LMRsMAd
能力も人望もあったけと戦国大名をやるにはハングリーさと畜生さが絶望的に足りなかった
-
👍0👎0
-
346 ななしのよっしん
2023/06/04(日) 21:54:56 ID: p1PwXo7/Dy
むしろゲームのイメージで穏やかでお人好しすぎたせいで、家康や信玄に圧倒されてしまったイメージだったから
ちゃんと調べてたら家康に寝返った報復として家臣の妻子たちを串刺しにしたり、寝返り疑惑のあるやつを容赦なく処断したり
ちゃんと戦国大名としての最低限の冷徹さも持っててビビった思い出があるわ。 -
👍0👎0
-
347 ななしのよっしん
2023/06/15(木) 01:50:46 ID: Zii26mZexg
>>344
よく見るこういう評価ってなんなんだろうね
偉く次元の違う褒め方と言うか
嫁さんと一緒に、長生きして死ぬという下りの現代的な価値観というか
よくわからん褒め方だわ
-
👍1👎2
-
348 ななしのよっしん
2023/06/15(木) 01:53:02 ID: bQnntmaiV8
-
👍2👎0
-
349 ななしのよっしん
2023/06/15(木) 09:32:46 ID: t9lIeLjh4Y
>>342が言ってるみたいにどうしようもない暗君から同情の余地があるという評価に変化したけど戦国大名としてプラス評価の材料は増えてないからほめるなら個人的な部分しかないのが現状って感じか
-
👍0👎1
-
350 ななしのよっしん
2023/06/15(木) 15:41:56 ID: eT62nRCYzm
確かにこの人が高評価される理由ってそこだよな、そこだけみたら武田勝頼や北条氏政より上って言う意見は理解は出来る、同意は出来んけど。
-
👍0👎0
-
351 ななしのよっしん
2023/06/16(金) 10:06:38 ID: 7hwdcmy05A
大名としては才覚は無かったけど個人としては評価されるからめんどくさい人物だよなと
最終的には家康の下で勝ち馬に乗れてお家安泰ですし -
👍0👎0
-
352 ななしのよっしん
2023/06/16(金) 21:21:00 ID: p1PwXo7/Dy
メタメタにやられたのが逆に生き延びるのに繋がったんじゃないか？
下手に粘って高天神城や新府築城みたいなやらかしをして配下の信望を失ったり。
外交ミスって大勢力に徹底的に叩き潰されもしなかった。
配下に嫌われたり、大勢力に鉢合わさられる前に滅べたから、配下に守ってもらえたし敵（家康）にもなあなあで許せてもらえた感 -
👍1👎0
-
353 ななしのよっしん
2023/06/26(月) 22:10:03 ID: aL9jbzmV+T
>>347
逆に勝ててないならダメ…っていうのも現代的価値観かもね
あの時代、敗者は沢山いたけれど負けたらそれで終了って訳じゃなくて、負けた後のこともちゃんとしなきゃならんのよ -
👍4👎2
-
354 ななしのよっしん
2023/06/29(木) 14:45:05 ID: eT62nRCYzm
お父さんの義元はこの人に文武両面で当時最高レベルの教育を受けさせて育てたんだろうけど、それが活きるのはこの人が大名じゃなくなってからとゆうね…。
-
👍0👎0
-
355 ななしのよっしん
2023/06/30(金) 18:09:24 ID: h0Lnkk6sut
しれっと氏真の妹の貞春尼（武田義信の元嫁）が秀忠の育ての乳母で女性家老に任命されてたみたいだし一家揃ってハイレベルなんだなぁって
義元が順当に尾張・三河国境の画定化というか平定が済んだら当主としても真価を発揮できてたのかも気になるな…元康（家康）が超優良な一門衆として花倉の乱の爪痕あってやや弱い今川一門を盛り立てるIＦもあったんかもしれない -
👍0👎0
-
356
2023/08/17(木) 15:23:34 ID: IkkgzmQaOS
個人武勇や教養は高いし人柄も良いので、上に立つ人間としては無能かもしれんが、一介の武将、あるいは外交官などの職能人としては有能な気がする。なのでゲームの能力値はかなり疑問・・・といっても個人武勇が関係しないゲームだと意味がないか。
-
👍0👎0
-
357 ななしのよっしん
2023/08/19(土) 16:24:35 ID: 7wKhmNtxlM
「世の中も人も悪くない、俺がこの戦国の世に合わない・合わせられないのが悪いんだ」
って句を書いている辺り、氏真自身も"自分は戦国大名としての才能が全くない"と自覚していた節はあるよな
その辺の非才さを認められず、身を滅ぼした無能も多いのに
素直に事実を認めて歌のネタにまでしているのは…ただの無能とは言い難い
そういった非常に素直な一面が早川殿や譜代の家臣達から強く慕われてた一因なのかもね -
👍7👎1
-
358
2023/10/29(日) 03:29:15 ID: eeBtqRbZji
氏真人望はあったみたいね
再仕官したいと申し出た旧臣も何人かいたようで、
酒井忠次の取次で話が来たけれど自分の禄高ではお給料払えないからと断ったらしい
-
👍1👎0
-
359 ななしのよっしん
2023/12/05(火) 00:48:23 ID: aL9jbzmV+T
天下取ったり戦で勝ち上がったりする才や能力が無いのは素直に認めて、勝てない土俵からは退いて、自分の得意分野で生き残れる道を探す…って選択を取れたのは賢いと思う
-
👍1👎0
-
360 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 20:52:10 ID: Ju+O4NceWM
武将として無能だからこそ血を遺せた
ある程度の時点でしっかり心を折ってもらえたから、変な野望が無くなった
こういうことが今川を遺すことに繋がったんだよなぁ…と、信雄を見て思ったわ（信長の男系血筋残しという功労者 -
👍3👎0