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1172 ななしのよっしん
2016/01/24(日) 16:10:47 ID: SvFGvC5G2X
現代の歴史学だと
フランス革命頃のフランスの反啓蒙主義・反ユダヤ主義・反近代主義
→ドイツの反合理主義・ロマン主義・ユダヤ陰謀論（ユダヤ＝西洋＝近代化という同一視）・自国中心主義・ナチス・滅びの美学
→大日本帝国のドイツ崇拝・精神主義（根性論）・自国中心主義（八紘一宇など）・ユダヤ陰謀論（ユダヤ＝西洋＝近代化という同一視、河豚計画など）・自殺戦法（特攻隊など）
という流れに見られているので、一概に恥や黒歴史とは言えない気がする
特攻隊員もドイツやフランスの文学・哲学の愛読家で、一部はマルクス主義者やキリスト教徒だったし -
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1173 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 14:58:46 ID: kygy0HEq3F
日本人とってはさ、尊いとか可哀そうだとか勇敢だのとか
馬鹿みたいとか当時の時代を考えたり逆に結果から省みたりして
統一の見解が得られるものではないんだろうね -
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1174 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 20:01:34 ID: SvFGvC5G2X
思想・良心の自由が憲法という最高法規で保障されている法治国家では
統一の見解はもともとあまり求められてないんじゃ？
法治国家では法が最上位の統一見解だろ、と言われたらそれまでだが -
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1175 ななしのよっしん
2016/02/08(月) 05:40:02 ID: B7DbZeQuUN
今考えれば仮に特攻で大打撃を与えたとしてもアメリカは講和しようとなんてしないんだろうな
日本から見て不意打ちのソ連対日参戦もソ連側からすればヤルタ協定でアメリカと結ばれてたことだしね
当時の日本からすれば知る由もないことだけどさ -
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1176 ななしのよっしん
2016/02/14(日) 23:41:50 ID: /SEYlPrtPX
まぁ特攻叩きの殆どが人道的に許せないから全否定という短絡指向みたいだが
人道と作戦としての効率との評価は別々にできないもんかな
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1177 ななしのよっしん
2016/02/14(日) 23:43:51 ID: /m5ZxDAB8+
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1178 ななしのよっしん
2016/02/15(月) 00:32:09 ID: S5DFIXvKAG
だって特攻始めたから戦略目的を果たせた、て訳でもないし
戦果がキルレがといっても頑張ったで賞以上のものじゃないよ -
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1179 ななしのよっしん
2016/02/15(月) 01:14:58 ID: /SEYlPrtPX
その頑張ったで賞で十分なんだが
その頑張ったで賞ですら許さない短絡指向の連中が多いと言いたかったんだよ -
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1181 ななしのよっしん
2016/02/17(水) 09:37:11 ID: kygy0HEq3F
バランスの問題じゃないか
特攻は悪！悪！と喚いている奴も
特攻は超凄かったを必死になって訴える奴も
はたから見れば同様にドンびくだろう -
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1182 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 11:37:40 ID: q17OuwnMBt
FPSのデスマじゃないんだから頑張ったで賞なんてのは戦争において大して意味がない
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1183 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 16:09:57 ID: rQgI1ji8Va
俺が特攻やってやるって自主的にやったならともかくな
（それはそれで貴重な戦力勝手に消耗するから別の問題はあるが）
頑張ったで賞ではなく頑張らされたで賞だろう -
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1184 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 16:33:21 ID: flbs3mtx6o
頑張ったで賞の積み重ねが戦争の勝利に繋がるんだろ
特攻は優秀なキルレートでその責任は果たしてるじゃないのか
なんで特攻だけで戦争に勝たなきゃ評価されないんだ
悪いのはだらしない艦娘()の元ネタたちだろ
>>1183
まさか特攻は全部強制とか思ってる系の人？
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1185 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 16:39:37 ID: rQgI1ji8Va
>>1184
さすがに全部とは思ってないよ、言葉が足りなかったな
その逆に全員が自主的にやったならって言いたかったんだ -
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1186 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 16:49:25 ID: rQgI1ji8Va
一番の問題は正攻法でダメージ与えられる方法がない所為なんだろうけど
あったら特攻隊編成せずにやってるはな -
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1187 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 09:50:25 ID: S5DFIXvKAG
なぜ某ブラゲが出てくるのか私は理解に苦しむね
反対意見を唱える＝特定組織に違いないっていうのはあまり感心しない考え方だな
んでそのキルレってのがどう講和につながったの
積み重ねとはいうがそれが戦略の達成に影響するまで続けることが可能だったのかという視点が抜けてないかね -
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1188 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 12:08:50 ID: jDjHRjY6M7
>>1187
明確な戦略目標が存在していたならともかく、結局はなし崩し的に「一番キルレが高い戦術」を採用しただけだからな。
戦略が無いのに戦略的意味なんか出るはずも無い
>>1182
FPSでも「勝った側のがキルレが低い」ってのは珍しくないしな 特に陣地戦
キルレにこだわる奴が多いチームは基本負ける。 -
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1189 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 12:12:46 ID: c5MtJb5FCb
実際の戦争は物資と陣地の取りあいだからね
というかキルレシオで勝ってるのに押されてる時点でその作戦は間違ってると気づかないもんなのか -
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1190 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 12:30:52 ID: rQgI1ji8Va
向こうの対空防衛網強すぎて突っ込む以外に有効打が与えられない
勝ち目がないの分かってても、普通のゲームなら降参簡単だが
降参の条件が無条件降伏だからね
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1191 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 18:50:53 ID: S5DFIXvKAG
まあそのキルレシオも攻撃命中時の単純な人数比較でしかなくて
「一人乗りの飛行機が何百人乗ってる艦艇に攻撃成功し、墜落する」ならそらそうなるよねって話なわけで
お互いの損耗と余力の比率とかも考えないと -
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1192 ななしのよっしん
2016/02/21(日) 19:29:27 ID: cHqy0f74gD
>>1190
そもそも、講和交渉すらまともにしてないんですが
優勢な内に講和交渉しようと主張した人が投獄されたりしている時点でお察し
講和交渉が始まったのって４５年ぐらいからなんだよな……
本土が空爆されそうになってから初めても遅いとしかいえない -
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1193 ななしのよっしん
2016/02/23(火) 11:53:03 ID: kygy0HEq3F
>>1184
>>なんで特攻だけで戦争に勝たなきゃ評価されないんだ
基本的には軍事関係は勝たなきゃ評価されるべきものではないのでは？
でもそれだとあまりにみじめすぎるから悲劇と誇りで脚色される訳で
どんなに言い繕っても
でも負けたんでしょ？って言葉に対抗できる文句は存在しない
特攻はそこにさらにでも死んじゃうんでしょが追加される -
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1194 ななしのよっしん
2016/02/24(水) 00:18:01 ID: 7QZiS4sKNv
その場（戦術）での最善の選択が全体的（戦略）には悪手ってゲーム理論っぽいな。
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1195 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 01:19:54 ID: 2kL3p58HIt
まぁ脚色されてるのは、一方的に撃沈されまくったのに部分的な活躍で持ち上げられてる連合艦隊とか
赤軍にとことんまで殲滅されて首都まで占領されたのに軍装がかっこいいとか、戦車の性能がよかったとかどうでもいいことで美化されてるナチスドイツの機甲師団とかだろ
特攻は叩くけど連合艦隊とドイツ戦車は褒めるとか中途半端言わずに、負け犬は徹底的に叩くというスタンスなら納得性がある。
話は変わるが、日本軍は戦果や損害を何機やっつけたもしくはやられた
何隻沈めたもしくは沈められたという評価の重点だが
米英はまず戦果や損害の一番の評価基準が人的損失だったってこと
そういう意味で特攻により主力艦は沈まなかったが
30000人くらい特攻により死傷者が出たんで米軍の
特攻に対する評価は高かったりする。
少ない人的損失で多くの人的損害を与える効率のいい作戦という評価
人命軽視の日本と重視の米軍の特攻に対する考え方の違いが面白い -
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1196 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 01:41:03 ID: yB1VeQR4me
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1197 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 01:43:19 ID: flbs3mtx6o
>>1191
ごめんな、なに言ってるかさっぱり解らん
>>1193
＞でも負けたんでしょ？って言葉に対抗できる文句は存在しない
＞特攻はそこにさらにでも死んじゃうんでしょが追加される
だからなんで、特攻だけなの？って言ってるのが解らないかな(微笑)
特攻で議論してるとこの手の極論で論破した気になってる人がよくいるけど、これなら敗戦国の軍事関係とやらは全部「でも負けたんでしょ」になっちゃうよね
大河で持ち上げられてる真田幸村だって「真田丸なんて無駄なもの作ったけど負けたんでしょ」ということになるな
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1198 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 01:53:37 ID: 2kL3p58HIt
>>1192
優勢なうちに交渉しようとして逮捕された人って誰？
あと天皇陛下も支持していた一撃講和って言葉知ってるか？
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1199 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 10:03:31 ID: /SEYlPrtPX
低レベルなケンカすんなよw
他の多くの日独軍の作戦や戦術と一緒に【でも負けたんでしょ？】の魔法の一言で
全てが意味が無かった惨めな無駄死にの犬死だったという主張は正論
しかし、wikiに書いてるが、命中率で10倍、1発の攻撃を当てるのに
失われる攻撃機すら特攻は通常攻撃機の半分なんだから
桁違いの効率がよかった戦術であったのも事実
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
と米軍さまが総括して下さっている通り
2,500機なんてセコいこと言わずその10倍ぐらい特攻機を注ぎこんでおけば
特攻にも【戦略的意義】は出ていた。
どうせ珊瑚海海戦の時から、ヨークタウンに集中攻撃して1発の命中弾しか
与えられなかった体たらくだったんだから、要らないプライドや中途半端な
人道は捨てて、早くから特攻を初めて多数を注ぎこまなかったのが、特攻の最大の失敗
だから無駄死にの犬死と言われても仕方ない、結果がすべてなんだから -
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1200 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 11:54:58 ID: kygy0HEq3F
>>1197
>>これなら敗戦国の軍事関係とやらは全部「でも負けたんでしょ」になっちゃうよね
煽られてるのかもしれないけど正に書いてあるその通りに個人的には考えていますよ。
もちろん好きな武将もいるし、戦争映画で感動する事もあるけど
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