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1201 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 18:18:44 ID: A+xOa4YlhN
特攻は有効な戦術だったと認識してたくせに
中途半端にやったのが日本軍のダメなところ
どうせ非人道と叩かれるんだから徹底的にやりゃ良かった
エルベやタランみたいに実際はほぼ不可能と知っときながら脱出も許可しとけば
志願なんて逃げを打たなくても命令でいけた
ドイツやソ連のパイロットの様に脱出OKでも脱出せずに体当りしてただろう
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1202 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 19:55:18 ID: rQgI1ji8Va
艦隊に突っ込む時点でそんな高度から脱出なんて無理だよ下は海面だし
脱出できる状況ならそういう作戦やるだろ
陸軍にあった空対空専門の特攻隊、震天制空隊は脱出するし
必死攻撃じゃない所為か神風や回天と違って知名度はないが -
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1203 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 21:21:02 ID: hVvq1UmqQa
>>1184
> 頑張ったで賞の積み重ねが戦争の勝利に繋がるんだろ
> 特攻は優秀なキルレートでその責任は果たしてるじゃないのか
仮に特攻が「頑張ったで賞の積み重ね」という責任は果たしたとしても、
「戦争の勝利」という責任は果たしてない
というか「頑張ったで賞の積み重ね」が戦争の敗北に繋がってるし -
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1204 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 21:29:43 ID: hVvq1UmqQa
> 日本大百科全書(ニッポニカ)の解説
> 特攻隊
> 太平洋戦争の末期に日本軍が編成した生還を期さない体当り攻撃部隊。
> 米軍は、レーダー網の整備や艦載戦闘機・対空火力の増強、特攻機の出撃基地に対する攻撃などによって特攻攻撃に対抗したため、日本軍搭乗員の練度の低下とも相まって、大多数の特攻機は目標突入以前に撃破され、戦局に影響を与えるほどの戦果をあげることはできなかった。
> こうした特攻攻撃は、悪化する戦局に対する軍上層部の焦慮感と兵士の人命を軽視する思想が生み出した特異な戦法であり、特攻攻撃への参加も、基本的には各自の志願によるものとされていたが、実際には、さまざまな形での強制が働いた場合も少なくなかった。［吉田 裕］
> 『小沢郁郎著『つらい真実――虚構の特攻隊神話』（1983・同成社）』
http://urx.red/s pcp 
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1205 ななしのよっしん
2016/03/05(土) 14:40:11 ID: S5DFIXvKAG
>>1197
肯定派が鼻高々に掲げるキルレシオなんて意味の無い数字遊びに過ぎないって言ってる
大体人数比較なんてもんを基準に持ってくるのがおかしい
んなもん交代要員連れてくれば終わりだ
艦艇類も代わりを持ってこればいい
重要なのは戦略の実現に十分な戦力が残っていること
というか特攻こそが当時最も優秀な攻撃手段であったとかいうなら
それで戦局を返せないのは許されないって話になっちゃいそうなんですが
そこんとこは大丈夫なんですかね・・・？ -
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1206 ななしのよっしん
2016/03/05(土) 14:54:11 ID: rQgI1ji8Va
優秀な攻撃手段× 他に攻撃手段がない○
だけだからいくら繰り返したところで戦局覆すなんて土台無理 -
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1207 ななしのよっしん
2016/03/05(土) 18:27:47 ID: /SEYlPrtPX
>>1205
ま、「ぼくのかんがえたあめりかかいぐん」を語るのは自由でだけど
当時のアメリカ海軍のフォレスタル海軍長官やニミッツ太平洋艦隊司令長官が
人的被害が辛抱たまらんと散々泣き言言ってるんですがね・・・
それもフォレスタルは記者会見でアメリカ国民相手にね
こんなこと知らなかったろ？
＞んなもん交代要員連れてくれば終わりだ
これは、スゲー机上の空論だなｗいや屁理屈と言うべきかｗ
>>1206
>>1199で言った通り、米軍はもっと特攻機を注ぎこまれれば
やばかったと言ってる
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1208 ななしのよっしん
2016/03/05(土) 19:58:24 ID: S5DFIXvKAG
そんでその人達は苦しいからもう講和しようって活動でもしてたんですか？
まあそもそも実際の被害が出てる懸案にへーきへーき行けるっしょなんて抜かす間抜けは将軍になれないよね
あと交代の件は空論でもなんでもないよ
ソースは事実
特攻の被害程度で攻撃が頓挫することはなかった -
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1209 ななしのよっしん
2016/03/06(日) 00:14:00 ID: rQgI1ji8Va
それに日本には特攻を続ける資源も燃料の余裕もないからな
特攻できるだけの技量のパイロットも続かないし
向こうの対策の強化とこちらの弱体化も合わさってどうしようもない
他に攻撃手段もなければ最後の手段の特攻も続ける力もない -
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1210 ななしのよっしん
2016/03/06(日) 02:56:27 ID: flbs3mtx6o
>>1200
すみませんね
主張が一貫してるなら全然あり
>>1205
>>1208
特攻叩きたい気持ちはよく伝わるけどさw
へーきへーきとか間抜けとかちょっと・・・
あと、フォレスタルが将軍()とか言ってる時点で、お察しだけど
普通ならググるぐらいの手間はかけそうなもんだが
もっとも特攻の議論ってこんな低レベルな匿名掲示板じゃなくても
商業流通している本とかでも戦史叢書や米海軍の公式資料とかも調べずに自分の主観だけをぶちまけてるのが多すぎる
艦これ厨とか必死に史実調べてるのに、叩くにも持ち上げるにも最低限の知識は必要と思うわ -
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1211 ななしのよっしん
2016/03/06(日) 09:32:21 ID: S5DFIXvKAG
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1212 ななしのよっしん
2016/03/06(日) 17:31:09 ID: A+xOa4YlhN
タランの地上激突型も脱出してるパイロットいるんだが
まぁいいか
敵のアメリカ軍がやられた効いたと言ってるのにろくに軍事の知識も無い人が『大したことなかったへーきへーき』とか言って説得力あるとか思ってるのがゆとりなのか自虐なのか判断に迷う
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1213 ななしのよっしん
2016/03/06(日) 23:13:58 ID: hVvq1UmqQa
>>1212
当時のアメリカ軍の発言にだけ注目したところで、歴史学の見解は変わらんだろ
歴史学者として知識のある吉田裕は、特攻隊について
「戦局に影響を与えるほどの戦果をあげることはできなかった。」
と『日本大百科全書』で言っている（>>1204） -
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1214 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 00:12:15 ID: hVvq1UmqQa
例えばこのページで神風の評価として引用されている『米軍戦略爆撃調査団報告書Japanese.air.power』（The United States Strategic Bombing Survey (Pacific): Japanese Air Power）は、1946年当時の出版物
現代の英語圏参考図書では、例えば『ブリタニカ百科事典』（Encyclopedia Britannica）にこうある
「有人ミサイルが神風用法（自殺的用法）のために展開され、foolを表す日本語に由来するアダ名「バカ」が連合国から与えられた。」
（A piloted missile was developed for kamikaze use that was given the nickname “Baka” by the Allies from the Japanese word for fool.）
http://global.br itannica .com/tec hnology/ baka
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1215 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 00:17:34 ID: q17OuwnMBt
>>1212
>>敵のアメリカ軍がやられた効いたと言ってるのに
じゃあそれでアメリカ軍が負けましたかって話なんだが
もっと特攻機が注ぎ込まれればやばかったと言ってるけど、実際注ぎ込まれなかったのだから意味がない
日本がアメリカを圧倒する軍事力を持っていたら～というのと変わらん -
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1216 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 00:26:49 ID: rQgI1ji8Va
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1217 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 12:06:45 ID: 1YgbgXcWbZ
ソースが日本大百科全書やブリタニカ百科事典とはw
軍隊の公式報告書より百科事典が正しいとかもう何言ってるのか理解すらできない
2ちゃんの軍板とかミリヲタの巣窟に行って、お前ら専門書より百科事典読めよとか指導してくるといいよ、
きっと歓迎(意味深)してくれるからw
色んな兵器が使われる近代戦で、作戦の有効性の尺度として人的な交換率の評価というのは、
もっとも重要な尺度のうちの一つなんだが
だから米軍のサイトとか見たら、実に細かく死傷の統計をとってるよ
どこで亡くなったのか、どうやって亡くなったのかよく判りもしない日本とは大違い
硫黄島戦が評価されるのも米軍の死傷者が多かったからだろ
単純な勝ち負けで言えば、日本軍の負けなのに -
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1218 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 12:15:12 ID: 1YgbgXcWbZ
あと昭和天皇戦争責任主張
南京大虐殺30万人説絶対肯定論者
朝日新聞毒ガス誤報事件の主犯藤原彰の愛弟子()吉田裕が
軍事史の専門家とかジョークとしてもかなり質が低いな
こんなのをソースにしてる日本大百科全書とやらもとんだお笑い草だが -
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1219 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 14:12:38 ID: hVvq1UmqQa
>>1217-1218
専門書や百科事典と、軍板やミリヲタやななしのよっしんとがあるなら、前者の方がまだ信用できるわ -
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1220 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 15:21:04 ID: wnxoBp3R3H
軍板的に言うならソース持って来いってだけだな
書類(のページ)指定からサイトのURLまでな
お話と妄想はそこからだ -
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1221 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 16:46:27 ID: 3mqk2kbsDF
百パーセント事典を信じるのは馬鹿らしいが
事典の内容が間違いだと証明できるような
研究者めいた能力のある人間なら、その事典を書き直せば？ -
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1222 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 19:11:17 ID: q17OuwnMBt
作戦の有効性を測るならそれこそ作戦目標を達成できたか、達成するに有効だったかを第一に評価するべきだろう
どんだけキルレシオ稼いだところで明後日の方向に向かってちゃなんの意味もない
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1223 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 23:38:06 ID: jDjHRjY6M7
作戦の有効性の尺度として、"作戦目標を達成する可能性"以上に重要な尺度が存在するとは思えないんだが。
そしてキルレシオが高いのは往々にして敗北側って時点でお察し -
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1224 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 23:55:03 ID: rQgI1ji8Va
桜花だとキルレシオも母機諸共撃墜されてこっちの方が酷いという
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1225 ななしのよっしん
2016/03/14(月) 09:07:49 ID: RKxWcxE5+r
アメリカ軍が被害を深刻に見ていたからって特攻が効果的だったことにはならない。「深刻」の尺度がまず違うし、個人的な手記なんかの記述は「敵はこんな凄い奴だった(それに勝った俺らはもっと凄い)」って意味もある。基本的に敵には敬意を払う国だし。
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1226 ななしのよっしん
2016/03/16(水) 17:32:50 ID: SvFGvC5G2X
アメリカ軍「特攻隊による被害は深刻だった
強敵だったぜ（当然おれ様程じゃないがねという確固たる自信の気持ちはあるがね）」
というのは冗談半分だけど、
軍事的著作物は学問的著作物ほどの客観性・論理性が要求されてる訳じゃないから、読む時には一層注意した方がいいだろうね。軍事に関して精神性や神聖性を強調する情報は、軍国主義的であって軍事学的じゃない。 -
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1227 ななしのよっしん
2016/03/21(月) 00:37:53 ID: L9LtzZTuCE
やっぱ嘘の撃沈報告とか無理な戦線拡大とかの結果でのこれら特攻兵器でもあるから
兵士の意思がどうとか関係なく納得できるものではないわ､明らかに上の尻拭いやらされてるだけじゃん
これしかないんだって思わされて -
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1228 ななしのよっしん
2016/03/26(土) 22:01:39 ID: wf/afVxgJm
「嫁や家族や国土を守るために志願したって遺書や証言が沢山あるんだから強制じゃない!」って言ってる人たちは、いくらなんでもお花畑すぎでしょ。本音で意見をぶつけられるのなら誰も苦労しないよ。
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1229 ななしのよっしん
2016/03/27(日) 02:03:36 ID: /p4+rDJcKN
保守系議員「特攻隊の若者の笑顔は本当に素晴らしい。日本人は大義に生きるとき笑って死ねる民族なのだ」
http://fox.2ch.n et/test/ read.cgi /poverty /1458992 615/
>>1228
ある意味正しいんじゃないのか？
「家族や子供を守る為に必死で働いて過労死したんだから会社や社会に責任は無い」と言ってるんだから
昔から変わらない日本の伝統だろ
本人の本音なんて無ければそれでいいんだよ、遺書で言質取った奴の勝ち -
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1230 ななしのよっしん
2016/04/26(火) 14:13:40 ID: mKs+gjuQJU
特攻の精神を賞賛するような連中が上にいることを考えると、将来戦争になったらまた若者が特攻に行かされるんだろう
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