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841 ななしのよっしん
2019/02/13(水) 10:53:47 ID: Wl2xqQ51yu
そもそもこの手の装輪戦闘車両と歩兵とでのキルレート って詳細な情報あるの？
戦車と比較した場合のデータとか？
それに正面切ってRPGぶち込むだけが対戦車戦闘じゃないしなあ… -
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842 ななしのよっしん
2019/02/19(火) 14:39:45 ID: i23iMc+jET
>>840
イスラエル国防軍みたいに上手な人間の掃討のやり方とか言われても困るし、
陸戦のことは俺には門外漢だが、普通に考えて困るのは敵も我が方も（どこの国でも）やるであろう戦車を真ん中に据えて攻撃する・要撃する際に有力な対抗手段がないことだから、そもそも機動戦闘車だって戦車撃破（あるいは有効打）できないと困る想定だから一番大事なところを考えるのはものを考える基本のきかと思う
>>838
日本のハイテクが詰まった結晶・機動戦闘車が例えばドイツ軍のヘッツァー軽駆逐戦車や対戦車自走砲のようなものだとでも思ったかね。考えることもできなければ戦う前に生きられない -
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843 ななしのよっしん
2019/02/19(火) 20:00:56 ID: HE5X7B4dLv
>>842
きほんのき、と言っても装甲面、装輪、という面からも戦車と真っ向から機動戦する想定じゃないのは明らかでしょ
んで普通科の対戦車対抗手段は小隊の01式MAT（ジャベリンもどき）、連隊のMMPM（スパイクもどき）或いは96式MPMSと対戦車ミサイルの類は諸外国並かそれ以上気合が入ってるだよなぁ
対戦車は歩兵との連携で充分 -
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844 ななしのよっしん
2019/02/19(火) 23:00:18 ID: Wl2xqQ51yu
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845 ななしのよっしん
2019/03/01(金) 12:59:51 ID: D+XiaSb+MI
それよりもみんなでブーム盛り上げて装輪装甲車ばかり採用される世界にすれば戦車なんか想定しなくてよくなるぞ
そして大きな戦争が起こらず車両の規模縮小を繰り返していけばゴーカートに砲塔を付けた物が戦車と呼ばれる時代がくるだろう -
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846 ななしのよっしん
2019/03/04(月) 22:07:23 ID: FsTBicPKEp
>>一部では「10式戦車譲りのアクティブサスペンションを搭載しているのでは？」とも推測されている。
10式は結局アクティブサスなんて積んでいなかったのですがそれは… -
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847 ななしのよっしん
2019/03/10(日) 12:20:11 ID: X2XA7NIbPX
ぶっちゃけ、こんなん大量生産して人件費つぎ込むより、10式戦車を運ぶ船を調達するほうが、早くね？
日本じゃどう考えても、陸路より海路が速いだろ -
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848 ななしのよっしん
2019/03/10(日) 15:53:34 ID: h4KGhGiULr
>>847
国内外の一部の方々「そんな船を造ってどこに戦車を運ぶつもりだ！！日本はまた侵略戦争を起こそうとしている！！」
日本の政治家連中「そんな船を造って国内外から顰蹙を買ってどうするつもりだ！！我々の首が危うくなるだろうが！！」
日本の役人連中「そんな船を造って戦車を運んでも国際貢献はできない！！給油艦を増やした方が点数稼ぎに繋がる！！」
まあ、国家の軍事戦略は合理的な戦術的思考からほど遠い国民情緒や政治的都合に振り回されるものですから… -
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849 ななしのよっしん
2019/03/10(日) 15:59:03 ID: h4KGhGiULr
あと海路も言うほど早くて安全じゃないと言うか。積み込み陸揚げに道中の安全確保と色々あるしな
戦車が積み降ろしできる港湾が幾つあるのかとか、そんな大型港湾の交通物流を訓練だので止めたら、
どれほどの損失が出てそれを経済界が許容できるのかとか考えると本格化するのは容易じゃあるまい -
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850 ななしのよっしん
2019/03/10(日) 19:16:51 ID: Y6LcFPcFLO
フネ作ったってそれに乗るのが自衛官なら人件費かかるのは同じなんだよなあ
ナッチャンみたいに民間に委託するにしても、あれは72時間以内に輸送という随分悠長なお話なんですよ -
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851 ななしのよっしん
2019/03/15(金) 21:15:42 ID: X2XA7NIbPX
陸自は独自に輸送船の導入を検討してる
輸送力は、海が陸より圧倒的に上だし、当然といえば当然だが -
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852 ななしのよっしん
2019/03/17(日) 01:43:08 ID: TqmBZIdeC6
20年ほど前とは違って国土のあらゆるところまで高速道路が建設されるようになったことを考えると機動戦闘車は戦車より有効な場面は多いと思う
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853 ななしのよっしん
2019/04/09(火) 04:03:13 ID: ryNb7K+odx
日本の高速道路って海外に比べると今でもしょぼいんだけどな。
>>849
単純に積み下ろしの手間だけ余計に時間がかかる
それだけで輸送力のメリットをそいでしまうからな。
機動戦闘車も戦車より軽いとはいえ２６トンもあるんだから平時はトレーラーに載せるんだけどね。
単純に、最大のメリットは戦車にに比べて維持コストは安い
（といいなあ）ってこと
サスペンションや電子装備見てるとイニシャルコストは結構高そうだし実際1両あたり7億もするから、そこだけ見ると10式を量産したほうがましなんじゃないかと思ってしまう。
逆に言えばそれでも生産するにはそこにメリットがないとね。
戦車さえ減らせればトータルでコストが増えようが知ったことではない、という本末転倒なことを考えてないことを祈るよ。
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854 ななしのよっしん
2019/04/09(火) 08:05:24 ID: Y6LcFPcFLO
燃費や安全性(視界、乗員の疲労)等を考慮してトレーラーに載せる機動戦闘車と
トレーラーに載せなきゃ到着は絶望的な戦車を同列に比較はできないかと -
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855 ななしのよっしん
2019/04/10(水) 20:45:18 ID: X2XA7NIbPX
>>853
乗員が一人多くて、余計に人件費がかかるのは無視ですかそうですか -
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856 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 00:58:18 ID: Y6LcFPcFLO
一人の人件費いくらで計算したらそんなケチがつくんだ…
それに、あえて装填手を復活させたのは省力化の弊害が顕著に出てたからじゃないかな
戦車用の塹壕掘り3人でやるのと4人でやるのじゃ効率4/3倍だし -
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857 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 10:16:12 ID: X2XA7NIbPX
>>856
自衛隊に限らず、組織運営で一番金を食うのは、人件費
日本じゃ官民問わず正規雇用一人につき、福利厚生・各種社保込みで年間ざっと1,000万円かかる
特に自衛隊は衣食住も面倒看るから、さらに上乗せ
実際、防衛費の大半は人件費に消えてる -
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858 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 11:24:45 ID: Y6LcFPcFLO
俺も金には詳しくないけど、戦車と機動戦闘車のランニングコストの差って
人件費1000万円でひっくり返るほどの僅差だろうか？ -
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859 ななしのよっしん
2019/04/19(金) 22:22:10 ID: X2XA7NIbPX
>>858
むしろ高々7億とか10億の機械を1年動かすのに、何億も掛かると思うのか？
それじゃ、修理せず使いつぶして、新しいの調達する方がマシになっちまう
正直、建設業を齧ってると「ホイール型とクローラ型で機械損料そんな違わんやろ」って思ってしまうな -
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860 ななしのよっしん
2019/04/21(日) 09:50:52 ID: Y6LcFPcFLO
7億円の機械Aと10億円の機械B、Aのほうが維持費1000万円高かった場合
機械損料同じにするには原価償却30年で計算することになるが… -
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861 ななしのよっしん
2019/04/22(月) 22:32:44 ID: X2XA7NIbPX
>>860
減価償却の基準となる耐用年数と、機械損料の基準となる平均使用年数は別物だぞ
耐用年数5年でも、実際は10年20年使うのが普通だから
閑話休題
ましてや今日日、軍用車両で使用年数30年以上とかザラ
89式装甲戦闘車なんか、今年で採用から30年、最後の調達から15年も経ってるけど、退役話なんて出ないだろ
つーことはあれか？16式のイニシャルコストの安さは、人件費だけで軽く吹っ飛んじまう計算になるのか？ -
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862 ななしのよっしん
2019/04/23(火) 01:46:18 ID: Y6LcFPcFLO
1.損料の計算に平均使用年数を使う分野があるのか？
少なくともあなたの好きな建設機械では耐用年数で計算してるみたいだが
2.仮に平均使用年数だとしても戦車の平均使用年数30年越えるのか？
3.しかもこの30年という数字は両者の維持費が全く同じだった場合という甘甘な計算
4.以上を全部クリアしたとして、30年後50年後に「まだ動くんだから使おう」と言うのか？
言い換えれば「10式戦車なんてけしからん、74式戦車がまだ動くんだから使おう」は正しいのか？ -
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863 ななしのよっしん
2019/04/23(火) 08:19:11 ID: Y6LcFPcFLO
ごめん、知識が古かった
標準使用年数に改定されてた
しかしいずれにせよ2～4については変わらないと思う -
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864 ななしのよっしん
2019/04/23(火) 08:45:35 ID: Wl2xqQ51yu
2050年代の戦場で通用するなら使い続けるだろうし、無理なら新規開発するだろうし
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865 ななしのよっしん
2019/04/23(火) 20:51:59 ID: X2XA7NIbPX
>>862
>仮に平均使用年数だとしても戦車の平均使用年数30年越えるのか？
61式戦車・74式戦車「超えました」
90式戦車「…来年には」
イスラエルの鹵獲T-54/55「何言ってるんだお前は」
>しかもこの30年という数字は両者の維持費が全く同じだった場合という甘甘な計算
維持費の前に、性能差を比較しようぜ
10式戦車とのイニシャルコスト差は、乗員の人件費で帳消しになった
残るは、乗員抜きのランニングコストの差で、10式戦車との圧倒的な性能差に目をつぶれるかって話 -
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866 ななしのよっしん
2019/04/23(火) 22:12:09 ID: Y6LcFPcFLO
74式戦車はね、1974年～89年にかけて調達(納入は2年ほどずれ)されて、
古いものから順次90なり10なりに更新されてるんだよ
今残ってる74はラストの数年に生産された(と思われる)もので、
確かにそれらは30～35年ほど使ってるけど
「戦車定数減ったから10で更新できないわ、機動戦闘車で更新するからそれまでだましだまし使っといて」と言われたから使ってるのであって
30年超えが正常というわけではないよ
90も同様、来年ようやく最古参が30年に到達するに過ぎない
その最古参も10が入ったときに更新済みで現存数はごく一部と思われる -
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867 ななしのよっしん
2019/04/24(水) 01:06:05 ID: X2XA7NIbPX
>>866
61式戦車「最終生産は'73年で全車退役は2000年、勤続27年。'62年の生産開始から'84年に最後のM41戦車と交代するまでの23年間が普及期間で、90式採用まで退役できませんでした」
60式自走無反動砲「最終生産は'79年で全車退役は'08年、勤続29年」
87式自走高射・89式装甲戦闘車「後継不在のまま30年越え、最終生産から15年経過」
むしろ、採用・調達から30年くらい現役が当たり前で、それより早く退役する方がレアケースじゃね？
ちなみにM1エイブラムスが'81年、 AMX-56ルクレールも'90年採用で、いずれもまだ後継不在だ -
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868 ななしのよっしん
2019/04/25(木) 21:08:40 ID: Y6LcFPcFLO
89式装甲戦闘車の後継がないのは端的に言えば「もう要らないから」だよ
北海道で戦車が殴りあうシナリオはソ連と共に崩壊し、随伴する歩兵戦闘車も役目を失った
89FV以降の兵員輸送車は、水陸両用のAAV7は例外としても
WAPC、ブッシュマスター、MAVと路上機動性の高さによる高速展開が重視されているね
冷戦の終わりが影響を及ぼしたのはもちろん日本だけではない
東ドイツに備える必要のなくなったフランスは戦車より軽く海外展開しやすい装備を重視するようになった
非対象戦争にシフトしたアメリカはエイブラムスの実質新造レベルの改修を進めつつ、GCV計画はじめ戦車によらない地上戦闘力を整備している -
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869 ななしのよっしん
2019/04/26(金) 00:00:46 ID: X2XA7NIbPX
>>868
60式自走無反動砲・61式戦車「現役時代は冷戦真っただ中なのに、あれこれ足りないことだらけでも30年間勤め上げたんだが？」
つーか、89式装甲戦闘車がいらねえってことは、戦車に随伴する歩兵がいらねえってことで、つまり戦車もいらねえってことか？
戦車不要論者か、時間の無駄だったな -
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870 ななしのよっしん
2019/04/26(金) 00:57:41 ID: Y6LcFPcFLO
7師団以外の戦車部隊に随伴する普通科が何に乗ってるか知らないで言ってないよね？
自衛隊は北海道以外の戦車部隊に89FVの配備計画すら立てなかった戦車不要論者だって言いたいんだよね？ -
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