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    451 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 14:55:42 ID: HNGvfEpSEE

    いや、長いのは仕方がない。
    質問が長かったうえに質問内容に個別回答するよう、質問者の要請があったからな。
    問題は、これだけ長い回答なのに、我々にまるで説明する気がないような
    内容の薄さと質問内容との不一致だ。会話に目的が感じられない。
    「運営がこういってました。ryoさんは何もいってませんでした。
    だから僕はこう思うので、君たちは間違っています」
    しか言えないのなら、それはただの感情論なので、もうやめてほしい。
    無益この上ないから。

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    452 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 15:09:24 ID: klXJoojcQi

    >>447（LQm+Xe5+MA）
    absorbは「桜ノ雨」でメジャーデビューしてたんですね、そこについては不手際でした
    とはいえ、“仮に”プロのアーティストを、「自己の演技・作品に対して金銭的な対価を得る者」と定義するなら、やはりどちらもプロと定義しうるでしょ
    貴方の不幸のひとつは、プロアマの定義を曖昧にしたまま、延々とプロの何たるかを議論していたところにあると思われる
    このさいだから、貴方の考えるプロアマの峻別方法を提示してみては？
    加えて、私が一番の問題としている点も、華麗にスルーせずに極力回答願います

    それと横レスですが、禁止事項(抜粋)を鬼の首を取ったように提示してもらうのは構わないんですけど、規約でも何でも、規範的文章というのは、何でも文言どおりに受け取るのではなくて、実際にそれがどのようにして運用されているか検討した上で、合理的に解釈していくものでしょ
    規約を制定した運営会社の返答が>>272にあるものとすれば、貴方の形式に固執した主張は、まさに空論であるとしかいいようがない

    最後に質問させてもらいますが、末尾の(笑)は、一体どういう意図でつけたものなんですかね
    私が推測するに、貴方は元々absorbに対して害意とはいわないまでも、快くない感情を抱いており、したがって彼らをプロとして説明する時も、それを茶化さずにはおれなかったといったところか
    仮にそうだとすると、貴方はかかる問題に私怨を持ち込んでいることになり、そういった態度は、このような問題を真剣に議論する者が取るべき姿勢にもとることになりますが
    そんな人とこれ以上議論を続けても無駄な気がしてきましたね（笑）

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    453 452

    2008/12/02(火) 15:34:52 ID: klXJoojcQi

    2段目はけっこうな誤解があったようなので読み飛ばしてください

    とはいえ、懲りずに横レスさせてもらうと、

    ①規約につき
    実際的な規約の運用状況をみずに、これだけをもって具体的な事情につき、運営が問題視していたか否かを判断することはできない
    そもそも、コメント改訂までの間に勧告や制裁を行った事実がみうけられない点から、運営がこれを問題視していたとは考えにくい

    ②「許諾していない」
    許諾とは、要求・希望を聞き入れて許すことであり、申請があってからはじめて行うものだから、本件では、absorb側がコメント掲載につき何らかのお伺いを立てでもしない限り、運営側が問題視しようがしまいが、これを「許諾」することはありえない
    むしろ、本当に問題視しているのであれば、許容していない、規約に抵触するなどの返答を行ったものと考えるべきだろう

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    454 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 15:40:09 ID: u3j18dKCaC

    >>410
    当の本人たちってabsorbのこと？
    俺はアンチやファン（信者？）にここを読ませるべきだと思う。
    ブログのコメントが…ね。なんともいえないというか。

    えーっと、>>380や>>383のレスの言葉を借りさせてもらうと、
    absorbは営利目的でうｐしたわけではないのに、ユーザーが勝手に勘違いして、売名だの宣伝は違反だのと言われた。

    absorbは誤解させてしまったこに対して謝罪した。
    そして運営は営利目的でないと判断しているor営利目的っぽいけど問題動画ではないとして黙認している。まぁ消す必要はないんじゃね？って考えかたかな。だから消されていない。

    そして、荒らしコメントがたくさん発生していたので動画でニコニコしたい人たちに不快な思いさせてしまってことに対してもきちんと謝罪した。

    ってこと？

    でも動画を消せという人は何人かいる。（abブログ参照）批判してる側の意見にいまいち理解できない…。どう見ても自分中心の考え方っていうのかな、納得できないんだよな。

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    455 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 16:38:07 ID: LQm+Xe5+MA

    こちとら忙しいのに、誰がどこの部分について言っているのか詳しく追いなおして言及なんてできるかー。長いって文句があるからあっさり書けば、合ってないだの薄いだの、ハゲちゃうわッ。と叫んでおいてはみますけれど。

    >>449
    今までに書いたか書いてないか分からないけれど「ニコニコにおけるプロ活動、及び創作活動に対する意見」について。
    1.プロが商用で利用するのであればビジネスとして。ex.公式チャンネル、関係者との利益分配
    2.プロが非商用で利用するのであれば特段の配慮を。ex.利用規約の尊重、別名義もしくはプロの名義の不使用
    今回の件については、absorb公式サイト上での動画「メルト」に対するバナーが存在、投稿者コメント上で宣伝が行われた、というプロが商用で利用し、かつ、規約に触れるような行為は行われるべきではない。

    >>451
    前にも書いたけれど、「感情論だから解決しようがない」

    >>452
    プロは職として生計を立てている者、アマは生活の糧としていない者。このことより、(http://anond.hatelabo.jp/20070113140329exit より引用)
    　プロは自分に対する他者からの要求に応えるため、また要求される状態を維持するために研鑽を必要とする。
    　アマチュアの場合、研鑽は基本的に自意識を満たすことが主要な目的である。仕事ではないので、必ずしも誰かを満足させる必要はない。

    > 一体どういう意図でつけたものなんですかね
    インディーズバンド扱いされていたことに対する皮肉。

    >>453
    規約が有名無実なら不要ですよね。
    「許諾を得ない商品の広告」→「許諾しておりません」たったこれだけのことが読めないのはどうかと。

    >>454
    > 営利目的でうｐしたわけではないのに
    CDを宣伝しておいてそれはないだろうと。

    動画を消せというのはなんだろう、「火元を失くせば荒れない」という沈静化の立場なのか、「消して責任を取れ」というアンチ側の立場なのか…。よくわからんね。作品自体には罪が無いのになぁ。

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    456 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 16:53:18 ID: HNGvfEpSEE

    >>455
    > 前にも書いたけれど、「感情論だから解決しようがない」
    だーかーらーよー。感情論なんだろ？解決できない問題なんだろ？
    それに対してくどくどと「だってこーだもん」と言い続けて何になる？
    あんた、最初のうちは、そういう負の感情に配慮すべきだって言ってたよな。
    わかんねーか？今、自分がどんな状況にあるか？absorbよりあんただよ。
    空気を読め。あんたの言い分は独り善がりにしか見えてないぞ。

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    457 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 17:34:33 ID: HNGvfEpSEE

    ちなみに俺は仕事の合間にケータイから書き込んでるんだが、
    待ち時間が続きそうなので、もう一つついでに、老婆心ながら。

    あんたさ、自分の考えにそれなりに自信があるみたいだけど、伝え方がまるでダメ。
    いつの間にか一対多になって大変だとは思うが、ひっくり返せばそれは、
    あんたの主張に納得できない＝スジが通ってないからツッコミが増えたってことだ。
    返事を長く書かれても、肝心の中身が希薄で、こちらの論理に組み込めない。
    あんたの中では論理的にも完結してるのかもしれないが、それが見えてこない。
    もっとも、普通は掲示板でそこまで相手の真意に耳を傾ける必要はないんだが、
    今回はabsorbっつーバンドのビジネスに絡んだ話なのでそうもいかないだろう。
    あんたも社会人みたいだから分かるだろうけど、
    仕事とかで自分の意志が複数人に伝わらないときってのはままある。
    会議で正しいと思って発言したけれど、何か上司から変なツッコミが入って
    理由をつけて返答したら他の誰かにツッコミ食らって、あれよあれよの間に
    吊し上げ状態！ってなることってないか？(自分であれ、他人であれ)
    要するに今、そういう状態だ。「一度持ち帰って検討」してほしい。
    >>449で言われてるように、その場しのぎの対応っていわれても仕方ないよ。

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    458 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 17:36:27 ID: sn6P3Z4ydC

    >LQm+Xe5+MA
    忙しいならもう書き込まなければ？
    こんな暇があるって時点でそんなの言い訳にもならねぇよ。
    それに短く纏めても、その内容が的をはずしてるんじゃ論外だ。

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    459 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 17:43:03 ID: /7tSGoCHgj

    LQm+Xe5+MA さん
    宣伝行為→許諾していない＝問題があれば運営は削除する

    これは規約からして間違いない。
    多くの人が問題視した、うｐ主コメントが更新されていたのは相当時間が経ってからだった。という紛れもない"事実"
    その間、動画は消されることがなかった。という"事実"
    むしろ、動画内でのユーザーによる悪質なコメントは運営によって削除されているという"事実"
    ここから、導き出される結論は誰にでも分かると思うんだけど？

    「運営はこの動画を宣伝行為であるとは捕らえていない。」

    違いますか？

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    460 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 17:43:26 ID: JFGtWJBRAE

    流れぶった切るけど、absorbの公式見てたらブログとは別で掲示板が
    ありましたよ。
    http://www.abcom.jp/forum/index.htmlexit
    てか、信者もアンチもブログのコメント欄じゃなくて公式ページにちゃんと
    掲示板あるんだからこっちで議論すればいいのに。

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    461 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 18:18:35 ID: dkFDVQfNW1

    ていうかこんだけズタボロに論破されてるのにまだ粘れるLQm+Xe5+MAは正直凄いと思う。
    大百科でここまで吊るし上げられてるの初めて見た。
    反論しやすそうな所だけ見繕って、過去の自分のレスと整合しないしどろもどろの言い訳で取り繕って反論した様相だけ整えて、っていうの見てるとそんな頑張んなくていいのに、って思えてくるよ。
    自分のクリエイターとしての経験から言ってるんだったらもっと具体的に問題だった事例を上げて情報提供すれば良いのに。
    お前がこのスレに書き込むことでスレに付加価値がつけられるとしたらそれくらいしかないぞ？
    現状で共有されてる「事実」から抽象的な議論をするには頭弱すぎるってことにそろそろ気付いてください。箸にも棒にもかかってないってこと、これだけ言われても分からないのかな。

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    462 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 18:23:07 ID: 2qiuiZJn9M

    まあ、結局今回のことで分かったのは、
    荒らすことしか知らない奴と、叩くことしかできない奴がニコニコに
    たくさんいることぐらいだよな。

    正直言って、第三者から見てるとabsorbじゃなくて、
    ニコニコユーザーにしか悪いイメージがつかない気がする。

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    463 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 18:28:11 ID: klXJoojcQi

    >>455（LQm+Xe5+MA）
    「貴方の見解」としての定義は分かったが、その定義をできるだけ客観的に正当化する説明もないところ、誰とも知れない人物の文章が、その見解を定説だと裏付けるものとは思えない
    だから、貴方の「プロアマ間の問題」という解釈にも、いまだ疑問があるというのが正直な感想
    ところで肝心の問題点にかんする説明（口を挟むべきであるとする根拠）はどうなったんですか？

    >（absorbが）インディーズバンド扱いされていたことに対する皮肉。
    しょうじき、「メジャーデビューを果たしたプロ(笑)に失礼ですよｗ」という皮肉で、どんな効果を期待していたのかが理解できない
    こちらがabsorbを「プロ（笑）」扱いしていたために、それを小ばかにするため応酬したならまだしも、自分はabsorbをプロフェッショナルと認めているし、そもそも「プロ（笑）」ということばを創出したのは紛れもなく貴方だしね

    >規約が有名無実なら不要ですよね。
    >「許諾を得ない商品の広告」→「許諾しておりません」たったこれだけのことが読めないのはどうかと。
    自分のレスのどこをどう読んだら、「規約が有名無実」だとしていると理解できるのか？
    順序立てて説明すると、「商品の広告」は別に固有名詞でも何でもないんだから、一定の解釈を必要とするわけで、これを広く捉えれば、
    「結果的に商品を売り上げ、利益を上げることがありうる一切の行為」
    ともいえるし、逆に厳格に捉えれば、
    「運営会社に利益をもたらさずに、もっぱら宣伝の意図をもって、商品を紹介するに終止する行為」
    とすることもできる
    ここで思うに、運営会社が「許諾を得ない商品の広告」を禁止しているのは、運営会社がわざわざ用意した商用設備にタダ乗りされて利益を上げられると、そのぶん割に合わないからであって、そう考えると、運営にも利益をもたらすような、軽度の告知をも禁止するものではないと考えるのが自然でしょ

    それで、absorbのように、動画サイトのコンテンツの目玉となる、広告とはいえない演奏動画に付随するかたちで、自分たちの音楽活動の認知度を上げるための告知を行うぶんには、禁止される「商品の広告」にもあたらないというべきってこと

    こういう前提があったから、許諾ということばの共通点までには目が行かなかったのはご愛嬌

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    464 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 18:49:33 ID: dkFDVQfNW1

    >>463
    ここまでのLQm+Xe5+MAの反論に当たるレスを読み返して思うけど、LQm+Xe5+MAが自分で読み返してみてこれが支離滅裂じゃないって気付けないんだったらそのレベルの論理には到底ついて来れないんじゃないですか？
    自分の意見は正しい、だから周りは間違っている、って思い込んでないと書けないレベルだと思う。
    自分を相対化出来ない相手とはそもそも議論すら出来ないんじゃないですかね。こっちの話聞いて理解する気がないんだから。


    もう仕舞いにして以前のようにしませんか。

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    465 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 18:50:42 ID: dkFDVQfNW1

    補足
    >LQm+Xe5+MAが自分で読み返してみてこれ
    「これ」っていうのは、LQm+Xe5+MAのレスってことね。

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    466 463

    2008/12/02(火) 19:06:47 ID: klXJoojcQi

    >>455（LQm+Xe5+MA）
    ちょｗｗｗ
    というか、他人の読解力に文句をつけておいて（そこには異論ないけど）、貴方も>>272の引用文「許諾していません」の正確なニュアンスを拾えていないじゃないか
    ……あやうく古典的トリックに騙されるところだった

    （問題となる禁止行為）運営会社の“許諾”を得ない商品の広告
    　↓
    （誤）運営「許諾しておりません」（>>446の抜き出し方）
    （正）運営「“明示的には”許諾しておりませんが、内容次第では“黙認”することもあります。」

    まず、運営が否定したのは「明示的な許諾」であって、黙示的許諾を含む許諾全般を否定したものではない
    そして、（正）の文章を、一定の構成力を有する人物が書いたのだとすれば、「“明”示的な許諾」と「“黙”認」とは対比関係を意図して示されたものであり、したがって、黙認が、黙示的な許諾に類似する意味を有すると理解するのが素直でしょう

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    467 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 19:20:02 ID: klXJoojcQi

    自分で言うのも何だけど、>>463と>>466とは主張の方向が噛み合ってないな
    ま、もうどうでもいいや

    とりあえず、LQm+Xe5+MAも既に理解していると思うけど、仮に貴方の意見がより妥当するとしても、どうしたってここの住人は貴方の論敵になるんだから、早めに勝利宣言でもして切り上げたほうが、生産性の観点からしても、精神衛生の観点からしても、両者にとって好ましいことだと思う

    >>464、>>465
    ごめんね、これ以上話していても、（素朴な意味で）不毛なだけだって分かったから仕舞いにする

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    468 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 20:07:38 ID: u3j18dKCaC

    >>455
    レスどもです。確かに、前の投稿者コメントは営利目的だととれる人もいる。
    でも、absorobは「誤解させてしまったことに～」とあるから営利目的でうｐしたんじゃないと考えていたのですが、それは違うということでしょうか。
    作品自体に罪がないのは同意です。消せという方のコメントは「責任とって消せ」のアンチ側の立場のが有力…かもしれませんね。なるほど。

    >>460
    たぶん、公式知らない人が多いのだと思います。ブログのコメで議論していく人は自分の言いたい事を吐き出したいだけな気がする。
    コメントしてしまった俺が言える事じゃないけどさ。

    俺もこれで仕舞にします。こっちより、ブログの方が手に負えないことが分かりました。そしてスルー力が10上がりました。

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    469 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 22:25:22 ID: MOhGpYKzgs

    殺伐としてるなぁ

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    470 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 22:44:59 ID: LQm+Xe5+MA

    >>456>>457
    > もっとも、普通は掲示板でそこまで相手の真意に耳を傾ける必要はないんだが
    そうそう。そんな感じ。

    >>459
    違反しても検挙されない事態っていろいろあるよね。交通違反とか。見逃されてきた違反も度が過ぎると検挙に踏み切られる訳で。

    >>460
    公式のファンフォーラムでくだを巻くと言うのはそこも荒れて欲しいと言っているようにしか聞こえない。

    >>461
    付加価値？それおいしいの？
    > これだけ言われても分からないのかな
    今までのレスの量がそれを証明しているとしかｗ

    >>463>>466
    > 口を挟むべきであるとする根拠
    口を挟むべきであるって自分は言ってないよ。
    > どんな効果を期待していたのかが理解できない
    プロだと思われずに、この騒動でもまだインディーズだと思われたというのは悲劇じゃないかなぁ。感性の違いって埋まらないからしょうがないけど。

    > 「結果的に商品を売り上げ、利益を上げることがありうる一切の行為」ともいえるし、逆に厳格に捉えれば、
    > 「運営会社に利益をもたらさずに、もっぱら宣伝の意図をもって、商品を紹介するに終止する行為」とすることもできる
    それならそうとここの利用規約に書かれるべきですよね。気が向くなら運営にでも言ってみてください。

    >>461>>464>>467
    賢者は愚者に学び、愚者は賢者に学ばず、とでも。

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    471 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 22:51:20 ID: 4j15cT4F1m

    良し悪しじゃなくて以後こういう事は一応止めとこうな。っていういい例ができたのは事実だな。

    過去に自演とか色々な件もそうやってニコニコユーザーは学習し続けてきたんだなぁ。　みつを

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    472 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 23:33:25 ID: 3HmDBe9zL7

    ID: LQm+Xe5+MAは自分のちっぽけな矜持を保つのに必死なようだがお前がくだらん意地張るだけのためにどんだけスレを消費してると思ってんだ？
    もう口開くんじゃねえよ、黙ってろｶｽ

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    473 ななしのよっしん

    2008/12/02(火) 23:42:14 ID: HNGvfEpSEE

    >>470
    > そうそう。そんな感じ。
    じゃあ帰れよ。プロアマに不必要なほど厳密なライン引いてるのはあんただろ？

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    474 463,

    2008/12/02(火) 23:54:55 ID: klXJoojcQi

    >>

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    475 ななしのよっしん

    2008/12/03(水) 00:12:10 ID: JFGtWJBRAE

    しかし、実際にブログにコメントを書き込んでんのは何人なんだろう？
    あのコメント欄2ちゃんみたいにIDとかないし、一回書き込んだあとでも
    すぐにまたコメント書き込めるっぽいから、短時間で一人で何個もコメントを書き込みまくったり自演しほうだいなきがするんだが？
    あのブログの仕様じゃ明らかに荒らしのの格好の的にされてもしかたないよな。
    てか、他の人のブログみたいに会員登録した人だけがコメントを書き込めるようにとかしたらいいとおもうだけどなあ。

    >>470
    いや、決して公式の掲示板まで荒らせとかそんなつもりで書いたつもりじゃなかったんですが、誤解を招いて申し訳ございませんorz

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    476 463,466

    2008/12/03(水) 00:16:20 ID: klXJoojcQi

    ごめんなさい、本当にごめんなさい
    もう不毛なレスはしまいって決めたはずなのにあまりに酷すぎるので二、三だけ
    　>>470（ID: LQm+Xe5+MA ）
    　　>口を挟むべきであるって自分は言ってないよ。
    　　なら部外者の癖に「プロの何たるか」とか持ち出して口挟むなよ、いまさら何言ってんの？
    　　>プロだと思われずに
    　　こちらがいつabsorbをプロと思ってないとか言ったんだ？いい加減にしてね
    　　>それならそうとここの利用規約に書かれるべきですよね。
    　　貴方が運営なら、そんな商売根性ミエミエな上に、運用上も解釈の硬直化をもたらす悪文を書けるの？バカ？
    　　それなのに「そんなふうに詳しく書かれてないから、（運営が黙認してても）やっぱり問題視してるはずだ！」とか、もはやお話にならない

    この際はっきり言うけど、ここまで支離滅裂な文章とか、「許諾しておりません」の不自然なくりぬきとか、場を荒らすためにわざとやってんでしょ？
    もう分かったから、さっさと勝利宣言して出てけっつの

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    477 ななしのよっしん

    2008/12/03(水) 00:29:03 ID: dkFDVQfNW1

    >>470
    ああ、ボコスカにやられててボロ雑巾状態であることの自覚はあるんだ。よかった。
    じゃあなんで書き込んでるの？一言晒す度に知性の低さを露呈するのがそんなに楽しいのかな、じゃあ今度やってみようかな。これが馬鹿のフリなんだったらあんた才能あるぜ…
    自己撞着が降り積もっちゃってもう「なんとなく関係ありそうな戯言」を並べることしか出来ないんだねえ。ってか、アンカー対象にかみ合って釣り合ってる内容の書き込みが全然ないよ。
    ってことはアンカーつける必要ないよ。ただの戯言ならこんな公共の場に書き込まなくていいよ。
    何か大きく勘違いしてると思うけど、お前が「良い論者か」ってことに関心あるのお前だけだから。議論に何にも資さない言い訳しかいえないんだったら本当に用ないからさあ。

    これくらいじゃあ察してもらえないだろうからはっきり書くけど、アホは隅っこで大人しくしてろよ。
    なんのお土産もなくて自意識ばっかり肥大してる自称専門家のお言葉には誰も用はないって。

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    478 ななしのよっしん

    2008/12/03(水) 00:49:14 ID: sNept5Sa1M

    落ち着いてください。
    だんだん文章が乱れてきてますよ。

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    479 ななしのよっしん

    2008/12/03(水) 00:51:01 ID: L/MLtoNnfN

    ほんわかレス推奨です！
    の記事でも見て本若してくるといいよ。

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    480 ななしのよっしん

    2008/12/03(水) 00:56:29 ID: sn6P3Z4ydC

    >ほんわかレス推奨です！
    あのおっさんはいいものだ……。

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