1,632
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391 ななしのよっしん
2008/11/30(日) 23:44:59 ID: HNGvfEpSEE
>>390
おうお帰り。
ってかね、擁護したいんじゃなくて、それくらい見逃せよと言いたいんだが。
こういう場で第三者がそのレベルでツッコミ入れるのってどうよと思う。
もうひとつ突っ込ませてもらうと「黙認を許可されていると取る」というような結論にはなってない。
グレーゾーンであることは皆認めてるはずだし(＝運営の判断次第ってことね)
「宣伝としてなら」より良いやり方があるだろうってことも分かってるんだよ。
正直、くどい。 -
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392 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 00:15:13 ID: JFGtWJBRAE
いまふと思ったんだけど、ひぐらしのなく頃にのＯＰのラップアレンジ
歌ってるらっぷびともメジャーでＣＤだしてましたよね。
てことは、アブが売名になるなら、こいつらも相当な気がするんだが。
しかも、アニメの映像を無断でしようしたりと、ある意味アブよりよっぽど悪質だと思うんだが。 -
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393 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 00:37:19 ID: 3GgBMkMLw8
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394 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 00:47:23 ID: /7tSGoCHgj
多分さ、
同人でそこそこ有名な絵師が、プロとして画集等を出すから、発売日にその記念に有名なアニメのキャラクターを描いた動画を投稿したら、ニコニコユーザーの反応は全然違うんだろうな･･･ -
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395 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 00:48:34 ID: /7tSGoCHgj
ごめ、スレ違いだな・・・
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396 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 00:50:54 ID: JFGtWJBRAE
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397 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 02:34:47 ID: LQm+Xe5+MA
>>391
ただま。
まぁくどいちゃくどいだろうね。
ま、煽ってくれているのであればそれに乗っかって(ツッコミして)やってあげたいなとは思う。
らっぷびとのところも荒れてる内に入るんじゃね。動画も良く消されているし。カバーに比べたら全然二次創作の色が濃いかな。あの人はたまに「お前は歌うな」ってコメされてて面白いんだが。どっちが悪質かという程度問題は分からん。
あぁスレチか。
絵師もなぁ、作画ってその人にしか描けない絵という固有性というものがあるしなぁ。楽しむコンテンツが才能(作画、歌唱力)へ向けられているのか、作品(絵、曲)に向けられているのかで揉め方の温度差がでるのかなぁ。
あぁスレ違いか。
自分は「宣伝自重しろ…是非買います！」というコメントで溢れる某人気動画のようなお互いが空気を読んでいる関係がなんともほんわかしてて好きなんだがな。
あぁスレ違いか。
おにゃのことはプリクラも撮って、お酒飲んで話してたのｓ
あぁスレ違いだな、ごめんなさい。おやすみ。 -
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398 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 02:44:33 ID: L/MLtoNnfN
>>397
くどいと分かってくれたならやめてくれ・・・・・
あんたの意見はもう十二分に分かったから。
拮抗する意見が書き込まれ続ける限りこのスレは荒れるんだ。 -
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399 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 03:11:44 ID: w/O+GzewKP
ちょこちょこＩＤ見るけどLQm+Xe5+MA、お前はちょっと待てｗ
>>362の人がまとめてくれてることに当ててみれば分かると思うけど、そもそもお前の書き込みは
>「運営が問題にしていた投稿者コメント」（>>352）
>「プロが他人の人気曲をカバーしアマチュアの作曲者に対価をペイせず連絡しただけであれば」（既に指摘したけど>>302）
等々、客観的事実に基づかない想定を事実のように扱ってる表現が多すぎるぞ。
わかってやってるんだったら悪質だが、誤解される可能性を分かってないんだったらちゃんと「仮に～なら」とか断ってくれ。
俺の収集した情報には「ryoさんが善意を利用された」という情報もそれを裏付けるクレームも、「運営が当初のコメントは問題だったと判断し、そういうアプローチを取った」っていう情報もその兆候もないぞ？あるならURL提示できちんとソースを教えてくれ。
どちらも仮に、お前が充分「有り得ること」だと思ったとしてもそれには根拠が無いんだったらさも本当のことかのように語っちゃいかんぜ。
それから黙認≠legalを必死に主張してるけど、>>362の人が言うように
>現実問題としてそれは許可であり、状況判断からしてそれは覆されていない。
>またこれはニワンゴとabsorb、もしくはそのバックのレコード会社間の問題であって、いちユーザが口を出すような事柄では無い。
っていうのがお前が云々言ってるプロの世の中の仕組みですよ。
プロがアンフェアなのはどうよって言ってるけど、じゃあ世の中の全てのプロに平等にチャンスが与えられてると思うのか？あるプロが○○製作だか局だかのお偉いさんと個人的なコネクションがあったから特別にＰＲのチャンスを得た、みたいな事例でいちいちお前が出てきて待ったかけるの？
実態面から見たら色んなアンフェアがあるかもしれないけど、どこかで捕まえられるチャンスをものに出来るかがプロの世界だろ？で、何が「プロとしてアンフェア」なのかは結局その媒体の提供主以外が判断できる事柄じゃないんだよ。つまり、運営が差し止めない限り何も問題になってないってこと。
別に長々と居座ってスレ番号を伸ばすのは構わない（構う人もいると思うけど；）けど、せめてきちんと確実な「事実」に照らして、問題の「実体」に合った話を展開してくれよ。そうじゃなきゃリソースの無駄遣いだ。 -
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400 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 03:36:22 ID: w/O+GzewKP
LQm+Xe5+MAの自分に都合の悪い主張をスルーする能力は凄いと思う。
推論からの憶測、ってそりゃお前のことだろｗ
「ryoさんとはきちんと連絡を取り合って今回の件に至っています」という説明＋ryoさんからはノークレーム、そっから当然に導かれるのはなんら搾取はなかったっていう事実。
なんかその半端に物知り顔な書きっぷりも最初の頃は微笑ましかったけどあんまりしつこいと「適当言ってんじゃねーぞ」って感じで正直気分悪い。
自分は法律と音楽にそれぞれ関わる仕事（Jじゃない）してるけどabsorbの件は「こいつら上手いことやりやがったなあｗ」とは思うけど、別に取り立ててお前の言う「音楽の商習慣」上なんらお咎めのある行為じゃないし、そもそもこれくらいのＰＲに成功した所で売れるかは全然別問題だしな。
法的な問題なんて生じる余地もありません。お疲れ様。
経緯とかから見るに、原作者の人もそういう形での掲載を認めたってことならひろーく「ryoさんも生暖かくabsorbをおうえんしてるよ！」って気持ちで眺めるのが普通だと思うんだが、ニコニコの人はなににそんなに頑張っちゃってるのか全然分からんわ。 -
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401 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 06:58:26 ID: u3j18dKCaC
よく解らなくなってきた。けど、アブは言葉足らずなコメントで「誤解」を招いたと言ってるよな。営利目的で動画をうｐしたわけじゃないけど、そうとれてしまった皆さんごめんなさい的な謝罪だと俺は思ってたんだけど。
なぜ第3者が叩くのかわからない。反省してるのなら動画を消せというコメントもあるけど、消したら荒らしの思うつぼだと思うのは俺だけかな。
消したら消したでざまあｗって言われるオチな気がする。 -
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402 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 08:58:25 ID: klXJoojcQi
>>364（LQm+Xe5+MA）
あんま詳しい経緯は知らないから、ひとつだけ突っ込ませてもらうと
>第三者が意見を述べるということを駄目というなら、この件について誰も何も言わないべきということかな。そんなことないでしょ、発言自体は自由なんだから。
「こういった（プロ同士の）問題に第三者が口を挟むべきではない」という意見に対して「そういった主張は発言自体が自由であるべきことに反する」と返すのは的外れな議論
なぜなら、発言自体が自由であることと対置される状態は、発言自体が事前に禁止されることであり、わかりやすく言うと、外部からは、その人がそういった意見を持っていることすら認識できない状態に置くことであって、いったん公にされた発言に対して、事後的な評価を与えることは、これにあたらないからだ
たとえば、他人に向かって悪態を吐いた子供が、「そういったことをいうべきでない」と叱られたときに、「悪口でも何でも、言うだけなら僕の自由だ」と返すのは、いかにも幼稚な反論であることは分かるでしょ
とすれば、LQm+Xe5+MAは、上の主張をしっかり正面から捉えて、「こういった（プロ同士の）問題であっても第三者が口を挟むべき」理由を説明するべきだ -
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403 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 10:05:58 ID: pkCXi98baS
詳しい経緯を知らないなら今更来るなよ^^;
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404 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 10:27:41 ID: LQm+Xe5+MA
>>398
> 拮抗する意見が書き込まれ続ける限りこのスレは荒れるんだ。
さぁてね。とことんやってみるのも面白いことだと思うんだがなぁ。
>>399
> 客観的事実に基づかない想定を事実のように扱ってる表現
といってもねぇ、その二つは、
「運営が問題にしていた投稿者コメント」、現に運営が「許諾していない」の回答。
「プロが他人の人気曲をカバーしアマチュアの作曲者に対価をペイせず連絡しただけであれば」、「善意を利用するなどの批判も出るし」までのひと続きね。現にそのような主張をするコメントが動画に書き込まれていた。
だからね。
「ryoさんが善意を利用された」というのも、そういうコメントが書かれていたのは事実だし、現状外見からしか判断しない視聴者にとってアンフェアに見えるという主観は、荒れている要因の一部ではあるでしょうに。
> 「運営が当初のコメントは問題だったと判断し、そういうアプローチを取った」っていう情報もその兆候もないぞ？
それ、誰の意見？どこから抜粋したのか分からなかったんだが「そういうアプローチ」って何を指している？
> 「有り得ること」だと思ったとしてもそれには根拠が無いんだったらさも本当のことかのように語っちゃいかんぜ。
だいたいは、荒れていたコメントの観察を根拠にしているので、動画の過去ログを見てくれ。何度か削除申請が行われ削除されているようだから、当該コメントがそのまま残っているとは限らないのがアレだが。
黙認はいつまでたってもlegal/白にはなりませんよ。第三者であるのはそうですが、荒れた原因の一つであることには変わりません。
> じゃあ世の中の全てのプロに平等にチャンスが与えられてると思うのか？あるプロが○○製作だか局だかのお偉いさんと個人的なコネクションがあったから特別にＰＲのチャンスを得た、みたいな事例でいちいちお前が出てきて待ったかけるの？
チャンスが平等って誰が言ったんだろ。ま、チャンスは平等では無いに決まってるけどね。世の中は往々にして不条理ばかり。それに待ったをかけるってどういう話から引っ張ってきたんだろ。
> つまり、運営が差し止めない限り何も問題になってないってこと
プロがCDの宣伝を投稿者コメントで行っていて運営が差し止めるまで運営としては問題にしないとしても、今回のように視聴者側が問題にしないとは限らないよね。 -
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405 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 10:28:57 ID: LQm+Xe5+MA
>>400
> そっから当然に導かれるのはなんら搾取はなかったっていう事実。
>>345「対価要求なんてできないだろそりゃｗ＞原曲作者」
> 別に取り立ててお前の言う「音楽の商習慣」上なんらお咎めのある行為じゃないし
こっちは音楽というより映像やってますんで、写真もそうですが権利関係厳しいですよ。アマ、プロ問わずいい画はいい値段で取引されるので自身のある方は小遣い稼ぎに是非どうぞ。音楽のようにコネが無いとやっていけない世界とは違いますのでｗ 逆に落ち度があると評判は一気に下がりますけどね。
>>401
消さなくてもいいんじゃない？もう引っ込みはつかないかと。
>>402
この問題に好き勝手に意見を言うのに資格が必要かな？
> 「こういった（プロ同士の）問題に第三者が口を挟むべきではない」
よく読んでもらうといいけれど、これはプロ同士の問題ではないんだよね。プロとアマの間での問題。 -
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406 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 11:05:21 ID: HNGvfEpSEE
>>404
やっぱりあんたの主張はどっかズレてんなー。
つまり「荒れていたコメントの観察」から「荒れている要因」が推察できますねと。
そこの考察はまあいいとして、それがabsorbのプロの姿勢とやらの話に
なんでなるのかさっぱり分からない。少なくとも、根拠をコメントに求めるのはおかしい。
理想的なプロってのは何か？批判が出ないものがそうなのか？
あんたが考えるプロの理想像ってのがあって、それと似たような考えの人がいて、
動画やブログにコメントしてるというだけのことだろ？
その考え方自体が間違ってるとは言わないが、根拠の求め方がおかしいよ。
上でも言われてるように、一般論を述べるなら、ソースを出してくれ。
あんたのやり方は「議論」じゃないよ。 -
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407 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 11:16:05 ID: sn6P3Z4ydC
そんな議論したいならどっか別のところでやれよ。
これが本人たちの問題だけで片付かずプロとアマの問題だと思ってるならなおさら。 -
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408 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 11:30:15 ID: LQm+Xe5+MA
>>406
> それがabsorbのプロの姿勢とやらの話になんでなるのかさっぱり分からない。
こういう事態を未然に防ぐ為の従来の知恵から。新しい道もあるだろうけれど前途多難。
> 理想的なプロってのは何か？批判が出ないものがそうなのか？
金を受け取る売り手も金を支払う買い手もニコニコできるのがいいんでね。批判は限りなく少なくなるのがいいけれど、その改善への過程で批判が出るのは仕方が無いかと。
> それと似たような考えの人がいて
割りとそう。
見る側の感情的な主観で揉めているところにソース持って来いってねぇ。
関係ない別の話だけれど、吉幾三にドワンゴの中の人が接触した話が面白い。これなんて美談？ｗって思わせられる。
http://www.nicov ideo.jp/ watch/sm 5402194 
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409 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 11:47:48 ID: HNGvfEpSEE
一般論を述べるのなら、ソースを出してくれ。
感情論を述べるのなら、ブログでやれ、とまでは言わないが、
再び言わせてもらおう「くどい」
感情論に決着なんかつくわけねーじゃん。 -
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410 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 12:50:08 ID: w/O+GzewKP
>>404
おいおいしっかりしてくれよ。
（１）>「運営が問題にしていた投稿者コメント」、現に運営が「許諾していない」の回答。
どうしてそれが「運営が『投稿者コメント』を問題視していた」ってことに勝手に限定されてるんだ？
before：問題視 after：問題視されてない ←しかも、それはニコニコ動画上の営利行動の是非を左右する程度に。beforeはアウトでafterはアウトじゃない程度に。
って、お前の頭の中でこれだけ勝手に情報が作り出されてることにそろそろ気付いてくれ。
運営のメールの中身に「あれで投稿者コメントだけもうちょっとマイルドなら良いんですけどね～」みたいに書いてあれば別だが、あくまで「営利目的では？」という質問に対して「そのような利用は明示的に許諾はしないが、黙認することもある」って言っただけなんだからどうひっくり返したってお前の言う「投稿者コメントが問題だった」って話にはならんよ。
投稿者コメントを変えたのは、「営利目的が露骨」「ryoさんとちゃんと確認は取ったのか」という指摘を受けたabsorbが自主的にやったことで、運営のコミットの結果じゃないよ。
（２）>「ryoさんが善意を利用された」というのも、そういうコメントが書かれていたのは事実だし、現状外見からしか判断しない視聴者にとってアンフェアに見えるという主観は、荒れている要因の一部ではあるでしょうに。
おいおいおいおいお前の中じゃコメント＝事実？
ここまで荒立ってryoさんから「善意を利用されました」ってコメントが出てきてないんだから、「そういう風に見えたけど実は違った」ってのが真相だろ？
そこを誤解させるコメントを出したabsrobには落ち度があったから、謝罪して撤回して修正して解決した。だからもうそこを突っつく必要はないだろ。
更に言うと、「誤解させたabsorb」は謝罪したけど、「あらぬ誤解を無反省に向けた視聴者」は謝罪しませんよね。（当たり前だが。）
真相からしたら、間違った批判を繰り返した奴はその無思慮を反省しなきゃならんし、権利関係を元に主張するなら本家が言ってからにしましょうってことは今後のユーザが気をつけなきゃならんことなのに、そういう真相と評価をすっ飛ばして「利用された」と並べるのはなおミスリーディングだ。
ちゃんとどっからどこまでが真実で、どこからどこまでが視聴者の勘違いだったかは最低限明らかにしましょうね。 -
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411 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 13:01:12 ID: w/O+GzewKP
（３）アンフェア云々
分かりにくかったかな。つまり、俺が言ってるのはどうして「プロの世界」の秩序に対して一ユーザーでしかないお前がruler気取りで物言ってるの？っていうことよ。
rulerは運営。以上。それを明らかにしとこうぜ？ってこと。
幾ら偉そうに物言っても別に構わないけど、自分の発言者としての立場くらいは留保して置かないと自分が見えてない子になっちゃうよ？
一瞬、この人運営なの？って思っちゃったしｗ
それからどうしても黙認、に拘ってるみたいだから「黙示の同意」という言葉をご提示して置きましょう。まあ、訴訟ごとになったらこれが同意を与えてないって話には100％ならないね。（ryoさんがＰＣ全部ふっ飛ばしちゃってアクセスできなかった、とかなら話は別だがｗ）
荒れてる原因云々、って今後荒れない対策を考えるのは結構だけど、「荒らしたユーザー側の反省」が一切読み取れないのがあんたのバランスが無いところだよ。
そして>>405での俺へのレスは何言ってるのか意味不明ｗ
ryoさんが出来る行為は対価要求だけじゃない。例えば、事前にabsorbから打診を受けた段階で自分の曲を営利接触分野で使用して欲しくない、って突っぱねることも出来たし、もしお前の言う「利用関係」があるんだったら真相を明らかにしてclaimすることも出来た。（そしたら今頃動画ごと無くなってるだろうな。）
そういう色んな選択肢を考えた上で、ryoさんはabsorbの打診にＯＫを出したんだから、それは一人の製作者、一人格の判断として完全に尊重しなければ却ってryoさんに失礼だろ。
○○は考えていたか、××は知っていたか、っていちいち勘ぐって結局それ全部空振りなんだからさ。 -
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412 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 13:14:54 ID: w/O+GzewKP
批判だけしてても仕方ないから最後に自分の考える「荒れない方策」について一言だけ。
凄く単純化するなら、「ニコニコで営利の匂いを漂わせない」ってことなんだろうけどそうすると現プロの人とか、同人活動してる人とか、更にはその人の商品が市場に上がってるだけでダメだったりとか一気に活動の幅が狭くなってしまう。
だから、「ある程度の営利の匂いがあったとしてそれをユーザがどう受け取るかコントロールする方法」として考える。
そうすると、一つは運営がルールを決めてしまうってことだね。
営利は○か×か、絶対的なルールを決めておいてユーザはそれに従うとすれば、荒らしの主張が片っ端から足元無くなる訳でむきになって反論したり荒らしに騙されたりする人も減るだろう。
そして営利かの判断をするとき「それは運営が決定」というルールも明示すること。
運営の内部での判断過程は表現内容や原作者関係などから具体的に考慮して柔軟に決しても良いと思うけど、「誰が決めるのか」はきちんと絶対視する。
未決の動画は、もし違反だと思うなら通報でクレームして、運営が決定。それ以外の、違反である旨を殊更に煽り立てるようなコメントは違反コメント認定。
そうしてこういうルールを、ユーザがしっかり守る。そうやって交通整理出来てれば、今回みたいな「事故」は減ると思う。
でも、思うに今はまだそういうルールを決める段階にはないっていうのが運営の姿勢だと思う。ここの分野は、これから決めていくことで発展途上なんではないかと。
だから、運営が明確なルールを決めるまでは「放置」するっていうのが、ユーザとして取れる最も賢明な姿勢だろう。
運営がグレーにするって言ってるんだから俺らもグレーにする。白、黒だと思っても、あえて殊更に自己主張しない。
そうやって「事故」は避けた上で、文句があるなら運営にルール整備を求める。
そういった形で「様子見」するのが大正解だと思うよ。この件については。
LQm+Xe5+MAさんは「今後のことも考えて」とか言ってるけど、今回のことを客観的に反省して本当にニコニコ動画の今後のことを考えて発言してるようにはどうも思えない。 -
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413 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 14:54:41 ID: CYEbx0VBgG
お前らうるせぇっ！！！
男なら黙って見守れ！ -
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414 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 19:06:17 ID: u3j18dKCaC
だいぶ落ち着いてきた。
今度は信者を装ったべた褒めコメがたくさん…。（1人だけね）
もうしばらくすれば、さらに大人しくなると思う。
でもしばらくはこういった動画は上げない方がいい気がするなあ。
個人的な意見として。
謝罪は口だけであり行動で示してない、反省しているのなら動画消せみたいな※を見たけど、動画を消すことで、けじめとなるのか？
今回はabにも問題はあるだろうけどさ、謝罪したからもういいでしょには
ならないんだな。 -
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419 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 19:31:43 ID: 4j15cT4F1m
もっと売れてから公式的にいずれ恩返しに来るとかなら分かるんだけどなぁ
。
正直ニコニコから一歩出ればほぼ 誰？ 状態な人達に急に素敵曲カバーしました！って言われてもなぁ。そりゃ宣伝にも見えるわいなと。
まあ今後に期待すんよ。 -
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420 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 19:33:36 ID: 4j15cT4F1m
>>415-418は何がしたいの？報告かと思ったけどこっちも荒らしてんの？
そういうの見たくないからこっちで語ってる人もいると思うんだけど。 -
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