ニコニコ大百科

ってかスワップ協定についてはまともな説明がネットにないんだよね。
そもそも7月3日の打ち切りで破綻するとか言ってたのに破綻してないし。
Wikipediaも酷い。以下「日韓通貨スワップ」のノートから引用。

＞確かに財務省のページに、日韓通貨スワップの目的が記載されていますが、
＞ネットで調べてみる限りでは日本に利点の無い協定であると書いてあるページが圧倒的に多いです。
＞一部のページに韓国ウォンの安定は日本の利益であると書かれていますが、
＞韓国ウォンが安定しようが安定しまいが、日本国にとってはどうでも良い事ではないでしょうか?といいますか、
＞韓国のサムソンの調子が良く、その影響で日本のパナソニック、シャープ、
＞ソニーの経営が傾いている事をみましても、日本にとってはマイナスであると考えます。

↑こんなの完全に独自研究。
外務省発表を無視してネットソースを優先させるとか。

wikipediaのノートって、こうしたらどう？って提案とかを書く所だよね。
本項の方に「ネットで調べたから」ってあるならともかく、そっちは編集したい人が好きに喚いてるだけなんだから、そこに変な書き込みがあったからと言って、記事自体の信頼性とは直接関係しないんじゃないの。
記事の方にはちゃんと財務省の主張も載ってるし。

あと、ネットソースっていっても玉石混交で、ネットで調べた結果、政府資料を探り当てても、専門家が投稿した記事見つけても、個人のブログにたどり着いても、全部「ネットで調べた」になっちゃう。
そのノートの人が何を見つけたのかが分からないと、信頼性についての議論は出来ないよ。

>>4289
じゃあ、そういうのは嫌韓厨の記事で言って来てくれよ。

>>4291
ノートだし別に良いんじゃね？
まあ俺は、どうせ実際に韓国に経済危機が起これば、道義的な面でも実利的な面でも政治的な面でも、韓国を支援せざるを得なくなるのは一緒なんだから、事前の取り決めであるスワップなんて、あろうがなかろうが正直関係が無いと思うが。

>>4292>>4293
いや、Wikipediaはノートで「誰が編集に参加してるか」っていうのを調べると、
かなりそこで編集方針が決まってることが分かるんだよね。
例えばこの記事だって、冒頭でいきなり、

＞実質的には日本による韓国への片務的な経済援助措置である。

と、否定派の方の意見を乗せてる。
冒頭に「論争のある点のどちらか一方を乗せる」は駄目なはず。

というかそもそも、「メリット・デメリット」の項目を見れば分かるんだけど、
財務省公式見解への反論がZakzakの片山さつきの記事。
デメリットについては池田信夫と三橋貴明のBlogがソースになってるわけで、
これが中立的な編集なのか？って話なんだよね。

>>4294
「実質的には日本による韓国への片務的な経済援助措置である」の部分には、特に議論の余地はないだろ。日本の経済の安定性、外貨や外国債の保有高、日韓の貿易状況を鑑みれば、明らかに日本が韓国の支援を必要とする状況に陥る可能性がほぼないんだから。
そこに議論の余地はあるのか？中立ってのは、「否定派が言ってるからダメ」って事じゃあないんだぞ？肯定派だって、「韓国を支援することは日本にも利益がある」って論調が大半だろ？

ま、中立性に欠けると思うなら、そこのノートで議論するなり編集するなりすればいいと思うぞ。俺はぶっちゃけ、「スワップ協定についてはまともな説明がネットにない」状況でwikiにそれを求めるつもりも無く、どうでも良いっちゃあどうでも良い。
俺は、韓国が経済危機に陥れば、日本は支援しなきゃいけない立場だと思ってるから、今更スワップ協定の是非どうこうで語るつもりもないしな。本来、否定派だの肯定派だので騒ぐ様な話じゃあない。

今韓国が日本のスワップ切れで、他国とのスワップで外貨の補償を得ようとしてるように、韓国も含めた話であって、日本どうこうで完結する事でもないしな。

>>4295
すまん。俺が言及してるのは、「スワップの是非」じゃないんだ。
「ネットにおけるソース」の問題。スワップはあくまでも一例。
あと「片務的」は明らかに否定論だけが載ってた状態で書かれてたから、
肯定論が載ってなかったときの残滓なんだよね。

もっと上でも仏像事件を一例に挙げたが、

韓国関連のソースは信頼性が低過ぎるor偏向編集なんじゃないか。

これが俺が問題にしてること。
その中で嫌韓について議論するのって、何なんだろうと言う。

>>4296
なら、日韓スワップのwikiでもって、ネットに於けるソースの問題云々を語ろうってのは、それこそ信頼性の低すぎる議論にしかならないな。
もっとネット「全体」のソースの有り方を問題として捉えてる事例を上げないと意味が無い。
スワップなんてそれこそ、一時こそ叩きが加速したが、今では大したことない話だって認識は広まってるしな。一部一部のソースの偏向の事例だったら、あらゆるメディアであり得る話だ。

＞韓国関連のソースは信頼性が低過ぎるor偏向編集なんじゃないか。

という結論を得るのは難しいソースから、その結論を得ようってのは、それこそ偏向だぞ。
その事に対して同意も反論もしないが、今更その着地点に向かうには、あまりにもアプローチが悪すぎる。

あと、残滓に関しては、繰り返しになるが「「実質的には日本による韓国への片務的な経済援助措置である」の部分には、特に議論の余地はない」のだから問題はない。
問題のない部分は、中立的な結論として残るというだけの事。

>>4297
＞なら、日韓スワップのwikiでもって、ネットに於けるソースの問題云々を語ろうってのは、それこそ信頼性の低すぎる議論にしかならないな。
＞もっとネット「全体」のソースの有り方を問題として捉えてる事例を上げないと意味が無い。

そんなことはないよ。
そもそも俺が「スワップ」を上げたのは、上でスワップの話が出たんで、
便乗しただけなんで。
もっと典型的なのは上で「仏像事件」を挙げてる。
他にもサムソン関連、ソフトバンク関連、在日特権（←これが一番典型的だった？）、
と、まあ色々あるが、それをまとめられるほどの時間はさすがにない。

＞という結論を得るのは難しいソースから、その結論を得ようってのは、それこそ偏向だぞ。

「スワップでこうだから、ネット全体でこう」という結論を出してるわけではない。
むしろ逆。上の論旨を追ってくれ。

＞あと、残滓に関しては、繰り返しになるが「「実質的には日本による韓国への片務的な経済援助措置である」の部分には、特に議論の余地はない」のだから問題はない。

問題があるのだから言ってる。
この箇所を読んで「日本側にもメリットがあるかもしれない」、
と思う人はいないでしょう。
そもそも「片務的」というのは法的に言えば、
「片方のみが義務を負い、片方が負わない」契約のことだが、
スワップにおいては「一方が通貨Aを融通する義務を負い、
片方が通貨Bを融通する義務を負う」契約（交換契約）になるので、
そもそも片務的な状態がありえないんだけどね。

>>4296
肯定論載ってなかった時期あったのね。それは確かに問題だ。
最低限政府の公式見解くらいは載せといて貰わんと。

韓国関連の記事で往々にして内容が偏りがちなのは、特に日本語のインターネット内の言論空間において嫌韓派の意見が趨勢を占めちゃってるのが原因だと思う。
ただこれは親韓派の意見が無視されてるというわけではなくて、例に挙がったスワップで言えば、自分結構ニュース追っかけてたんだけど、政治家や経済評論家なんかの肯定派側からの積極的な意見発信が少なかったと記憶してる。言っててもせいぜいが財務省と同じ文句を繰り返してるだけだったり。
逆に否定的な見解の方は、かなり色々な所から出てきてた。

だからWikipediaに両論併記しようにも、元の情報量が圧倒的に違うのでどうしても偏らざるを得なくなってしまうってのが現状じゃないかな。

こればっかりはどうしようもないというか、ぶっちゃけここ（嫌韓のスレ）で文句言われても困るｗ
親韓派が頑張って理論武装して、嫌韓派の言論に対抗してくれないと始まらないもの。

例えば最近、ユンソナが「韓国では友人が家に来るとき、貴重品を隠す。そうしない日本人は友達思いじゃない」なんて言ったとかで騒ぎになったが、探してみても動画が見つからない。
デマかと思って探してみたら、ユンソナの旦那が指輪を隠すという話題の情報にたどり着き、およそデマだという事が理解できる。

ネットであっても、こうしてソースの質を高めての会話は出来ることもあれば、出来ない事もある訳で、ネットでは信憑性がどうのこうのと語れるような事でもない。
こうやってデマの元の情報にたどり着けたのも、間違いなくネットの恩恵だしな。

大体「韓国関連のソースは信頼性が低過ぎるor偏向編集」と言いたいのであれば、他の、韓国関連以外の話題との総合的な比較も必要不可欠な訳で、韓国関連の話題一つで語れるような事でも無い。

>>4299
＞韓国関連の記事で往々にして内容が偏りがちなのは、特に日本語のインターネット内の言論空間において嫌韓派の意見が趨勢を占めちゃってるのが原因だと思う。

俺もそう思うし、ある意味しょうがない面がもあると思うんだよね。
結局ソースを掻き集めたもの勝ちになるから。
で、こういうのは熱心な主張者が多い側が強くなってしまう。
現に左派が強いときは左派に有利な情報が出るわけで。
そういう「全体の傾向性がソース集めの傾向を決めてしまう状況」、
ってのは注意しないといけない。
最近のニコニコニュースなんて「嫌韓・嫌中が流行るから、そういうのでアクセス数稼ごう」、
という商業的なのが前に出過ぎ。

＞親韓派が頑張って理論武装して、嫌韓派の言論に対抗してくれないと始まらないもの。

俺は別に親韓派じゃないんだよ。
嫌韓が圧倒的に優位なら、逆を誰かしないと危なくネ？、というだけで。

>>4300
そういう「厳密な学術的方法論としては問題があるでしょ」は、
もともと織り込み済みだよ。
それをニコニコ大百科レベルで主張の要件にするのなら、一般人は全員沈黙でいい。
政治系は全部閉鎖。そんなまともな研究ができる人なんていないんだから。

>>4299
http://togetter.com/li/202721
話題になった2011時点でも、こういう積極的な意見発信はあったぞ。肯定派ってよりは、貸し出すのは良いけど、契約内容の方に注意っていう、中立派っぽい意見だが。
財務省の形式ばった意見より、日本の実利的な面に踏み込んでる。

グーグルで検索かけても
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1473689769
と、ヤフー知恵袋が見つかり、割と中立的結論が出てるのが伺える。

正直言ってしまうと、混乱こそあったが、そこまで偏向していたのかと思えるのが実状。
それで、1年後に作られてるらしいwikiの日韓通貨スワップの項が、正直その情報の偏りにこれが含まれてたとは言い難く……
まあ、wikiの履歴の見方がいまいち解らんから、何か見落としがあるのかもしれんが。
にちゃんとかで完結してるなら、それこそ論外だろしな。

>>4302
あ、懐かしい。そのまとめ当時読んだ記憶ある。
青木さんも解説しれくてれるけど、日韓通貨スワップ協定の是非を語る場合、世界情勢も考える必要が出てくると思う。

2011年の規模拡大やった当時は欧州危機でゴタゴタしていた真っ最中で、韓国からキャピタルフライトが発生する危惧があった。
それやられて韓国からの借金が取り立てられなくなると日本もダメージ受けるから、この措置は仕方ないって意見が（意外かも知れないけれど）嫌韓派の中にもかなりあったんだよね。
この時期に限って言えば、日本側にも明確なメリットがあった。

ところがそれ以外の平時においては、韓国は（得意な技術が被りまくってる）日本の競争相手でもあるので、ウォンを適正レートで維持されて日本の産業を過度に圧迫されると困るわけだ。
だから、欧州危機が落ち着くと同時に、協定に関する論調もかなり変わったように見える。

で、元の話に戻ると、欧州危機以外の時期……つまり特殊なケースを除いた場合の日本側のメリットを強く主張している人が少ない、という事です。
欧州危機の時に「あれは仕方ない」と擁護してた人でも、スワップ終了の時には「日本のメリットはほぼゼロ」という論調になってたりしたしね。

……まぁ、その辺の肯定論を自分が見落としてる可能性もかなりあるんで、もし何かあったら指摘してくれると助かります。

>>4303
2011時点はスワップ協定拡大が起きたから議論も起きたけど、期限切れの時点では、日韓はどう接点を持つかの段階で揉めてて、期限切れも規定通りに行われただけ。
スワップ協定の、是非、メリットデメリット云々以前に、それを語る意味も無く、語れる状況になかったと言えると思う。元々延長が前提じゃなかったから、「韓国からの打診が無いからどうもしないし出来ない」っていう政府の見解が全てなんじゃない？
借金の話なんて、韓国のお世話になる可能性の無い日本が恩着せがましく韓国に「金を貸してやる」話を持ちかけても嫌味なだけだし。

かといって、今以降スワップ協定を結びなおすにしても、問題の協定内容が白紙になった以上、どうなるか解らないから、これも語りようが無い。

韓国人の「人と張り合う心理」、外国人との比較で明らかに―中国メディア
http://www.xinhua.jp/socioeconomy/photonews/363031/

先週の記事だけどちょっと面白いものを見つけたので紹介。
簡単に説明すると、アメリカ人は自分が利益を得ているかどうかを重視したのに対して、韓国人は自分より儲かった人が居たかどうかを気にする事が多かったと。

韓国が自分たちの利益を捨ててまで変な（これ誰も得しないよね？みたいな）行動に走ることがあったりして、それに疑問を抱いている人を時折見かけるけれど、こういう思考様式を知っていると腑に落ちる点も多いんじゃないかな。

普段はマスコミや韓国や中国の事を信用しないのにこういうニュースだけはすぐ鵜呑みにするのはどうなのだろう

普段は盲信するくせに（ｒｙ

>>4306
批判する前に文献の引用元くらい確認しれ。

これ神経科学ジャーナル(Journal of Neuroscience)という、神経科学分野では有名な国際誌に載った論文の紹介記事。掲載雑誌のインパクトファクターもかなり高い。７～８くらいあったかな。

変な政治学者が適当にアンケート取ったのを独自に解釈した結果とかとは訳が違うよ。ちゃんとした科学的手法でデータ集めて、しっかりと統計的な解析やらないと論文の査定通らないからね。

ちなみに、これがその論文へのリンク（英語＆有料だけど一応貼っとく）
http://www.jneurosci.org/content/33/41/16200.abstract

fMRI使って、皮質と線条体の反応を比較してるっぽいね。

引用元うんぬんじゃなくて自分である程度裏付けとれよ
マスゴミがーマスゴミがー言ってる割にそういう所はなんだか…
有名な国際誌だから安全だよとかいうなら
世界一の発行部数を誇る読売新聞とかもほいほい信用しちゃうん？

ID: ibgebDNR/G の言う裏付けっていうのは、何の事？
大学教授の実験結果に、一般人が取れる裏なんて無いと思うんだけど……
その研究自体が全くのデマというなら話は別だけど、それは無さそうだし。

マスゴミ云々って言われるのは、ねつ造や意図的な偏向、一方的な政治的思想の流布、メディア独自の対象の不明瞭な意識調査なんかがあるけれど、これは大学の研究をそのまま記事にしてるだけで、そうした粉飾が介在する余地はないし。

>>4309
裏付けって何？　同じテスト自分でやって同じ結果出せってこと？

てかそこまで言うからには、掲載論文、或いは掲載誌におかしい点があって批判してるんだよね？
ここで是非そのおかしな点を披露して頂きたい。


ちなみに新聞記事とは全然話が違う。
論文は載るまでに類似分野の研究者によるチェックが何度か入ってる。
新聞記事に第三者のチェックって入ってる？　専門家がわざわざ見て意見したりしてる？　してないでしょ。

その程度の違いすら分からず文句言われても困る。

俺が悪かった

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嫌韓だからといって韓国の話題中心のコピペブログとかはあまり見ないほうがいい
コピペブログ自体韓国関連はだいたい煽ってるけど、韓国の記事を読んでもスカッとしないし余計韓国に対してフラストレーションをためるだけ
だんだん心が荒んでくる
嫌韓でもヤフコメ民みたいになったら終わり

ま、正直言っちゃうと、韓国国民は教育さえ改めさせれば少しは冷静になると思うよ。
今の韓国を創り上げたのは、政府だ。
李前大統領の亡霊に振り回されてる韓国は、とてもじゃないがまともとは言えないだろうよ。これはもう暴走と言っても過言ではない。
暴走の行きつく先は戦争だ。急いで、韓国政府を改めさせないと、韓国と日本双方の間で大量の血が流れるぞ。
それに日本の外務省が韓国に喧嘩を売ったみたいだし。
さてはて、行きつく先は地獄か天国か理想郷か。
ただ文章で訴えた所でなんにもならないのが辛いな。

>>4315
韓国政府を改めさせるのは韓国民しかいないが、現状はご覧のとおり改めさせるどころか対日敵視政策を後押しする有り様。

日本側が竹島に手を出さない限り開戦とまではいかないだろうが、
このまま放置していても韓国は日本の国際的地位を貶めるためならどんなことでもやるだろうからねー。
日本も対抗して韓国の国際的地位を無に帰すための行動をとる以外に出来ることがない。

韓国は教育を改めても変わらないと思うよ
文化や歴史の無さに対するコンプレックスを全て日本のせいにしているだけなんだから

K-POPが世界中で大人気になったり、韓国料理の知名度が日本料理を大きく超えたり、
ノーベル賞を取りまくったり、経済的・軍事的・国際影響的に日本を大きく上回ったり、
そういう韓国人の自尊心が満たされるような事でコンプレックスが解消されないかぎり永遠に反日のままであり続ける

もしくは、日本が相当下手に回るかか
慰安婦へ賠償、竹島の譲渡、日本海呼称の変更、歴史教科書は全て韓国の意向に従う、
旭日旗の存在の抹消、天皇が訪韓して土下座、在日韓国人への参政権の付与
・・・など、今現在で韓国が求めている事の多くを日本が受け入れて実行するなら、とりあえず反日する気はなくなるだろう
日本の世論全体的（日本人全体的）に韓国へ贖罪意識を持つ事も重要。日本人は韓国人に一生頭が上がらないくらいの風潮になれば韓国人もきっと満足する

>>4317
その下手は、はっきり言って「相当」過ぎるわな。
そこまで甘やかして反日が解消したとしても、自国の守るべき領域すら守れない愚か者として、日本が韓国と一緒に世界の失笑を買う立場に堕ちるだけだ。

それに、今韓国に平身低頭で謝ったら、反日で韓国と繋がってる中国も勢いづかせてしまう。
それは日本（本来は韓国も）を利用して中国を抑え込もうとしてるアメリカが許容しないから、今の情勢で日本が韓国にそこまで譲歩することは、常識的に言えばあり得ないな。

つかまあ、そこまでしてまで仲良くしたい国でもないからね。
指先一つで日本を滅ぼせる相手というならともかく。

>>4317
下の立場の者にはどんな無茶を言ってもいい、という考え方が向こうにはあるので、もしそういう状況になって韓国人が満足しても、日本に対して色々言わなくなるというのを意味するわけじゃないと思うわ。

むしろもっと横暴な振る舞いをするようになると予想。