ニコニコ大百科

>>2970
6000億は日本が独自開発した場合にかかったであろう開発費用だよ（米国独自試算）
それよりは共同開発の方が総合的に安くF-2が開発出来る、という触れ込みの根拠になった試算だね
ただ、ライセンス料込みになる共同開発機体の開発費が高騰して3650億になってるからね
こっちはID: TN/dAKF88Tには文句言わない>>2968の言うような、米国の陰謀論を主張したいんじゃない
単に米国の見積もりも甘かっただけで、F-2に関しては当初米国が主張したほど安くは仕上がってないってこと
これは単なる事実じゃないのか？　安く仕上がったんなら、なんで当初予定してた調達数を揃えてないんだ？

F-35Cだってコスパが悪くなって、F/A-18の改良に置き換える計画が今になって始まってんだぞ
F-2も見積もりが甘くて、日本からしたら国産と極端な差が出るほど安くは仕上がらなかったねって話してんの

というか俺に対して陰謀論がどうとか>>2968が言うが、俺はむしろF-35Cの話題への反応薄いと思ったが
確かに日本への配備は多分ないであろうF-35Cだが、F/A-18にF-35Cの技術投入するって話既出だったのか？
艦載機としてF-35BよりF-35Cの方がコスパ悪いって米国に認識されての、F/A-18の強化改修だからな
F-35Cの立場は……とかそういうスレに合わせた話題になる話も一応提供したつもりだったんだが……

要求されることが違う空軍機と艦載機をバリエーション違いにしよう！ってのがどだい無理だったんだよ…
要素技術だけ共有ぐらいにしとけばよかったのに

ABC型は割りとフレーム構造からして別モンらしいぞ。

>>2971
なんで当初予定数揃わなかったって、状況が変わったからだろ。偉い人が初期不良に過剰反応したとか、ミサイル防衛に予算持ってかれたとか、いろいろ憶測されてる。

そちらは単なる事実を主張しているのではなく、「F-2の件で苦湯を飲まされた」と言いたいのだろう。つまりF-2の件で日本がアメリカに裏切られて損をした、と言いたいわけじゃん。これが陰謀論でなくてなんなのだろう。

「新型機で得られた技術が旧型機にも投入されてバージョンアップ」なんて当たり前のこと。陰謀論にはインパクトで負けてるよ。

>>2975
お前もいい加減F-35のスレでF-2関連の話するなって。本来はスレチなはずだろ
それなのに陰謀論というワンパターンで罵ってスレチ扱いしてたの、今まではお前の自演じゃねえの？
それにF-2がF-16元にしてるから量産効果が…みたいなあり得ないこと言ったやつに言えたことか？

しかも、俺は旧世代機を新世代機の技術で強化するという話を俺はしてないんだが。なに勘違いしてんの？
F35Cのコスパが悪いんで、F/A-18にF35Cの技術を投入した機種で『F35Cの配備』自体を補完するんだよ
お前、F35Cが米国で予定数の調達がされないことになる、っていうこと自体理解出来てないじゃないか

>>2975みたいに、F-35CがF/A-18の強化改修機種で置き換えるという文脈も理解出来ないインパクトには負ける
少しスレチになるが、F-2の事例は迂闊に共同開発するとコスト等で不利になりかねない、ということこそ重要
実際、F-2の契約自体は日本に不利な内容だったことは有名だし、それでコストが安くなってないんだから苦湯だろ
あと、新防衛大綱に基づいた中期防衛力整備計画って知ってる？　F-2の調達数が削減された理由なんだけどさ
その中に、F-2の１機あたりのコストが予定より高くなりすぎたためとあるんだが…偉そうに適当なことよく書けたな

あとお前どこの国の人なの？　陰謀論ガーとか言って米国かばう必要って日本人ならそこまでないはずだよな？
ともかく、俺が一番言いたかったF-3の共同開発に関してだが、米国はどのみち優先順位は低い。今回は特にだ
F-35やそれ以降の兵器などで米国と交渉することを考えると、米国以外と共同開発可能な余地や日本の技術力
そういった物を見せることの意義が大きい。今後米国との共同開発などがあったさいに、その効果が出てくる

しかし真面目な話、F-35Cのコスパが悪いと判断された理由についてあまり詳しく書いてなかったね
最大の理由は、VTOLも出来るF-35Bの方が実運用上ではF-35Cより艦載機として便利だと評価されたから
英国も艦載機としてF-35CからF-35Bの方へ採用を切り替えているから、Bの方が利点が大きいという評価だろう

米国でもそういう評価がされたのに加え、しかもF/A-18+F-35Cの強化改修機（実質新設計だろうが）なら、安価でありながら比較的高性能（F-35Cの八割位）な機体を開発出来るという試算が出たのもある
絶対性能で若干劣るが、その分安価で大量に揃えられる機種の方が戦力強化に繋がると判断されたようだ

コスト安くないからF-2が煮え湯て…
単独であれ以上の性能もコスト低下もできるはずねえ
アメリカどころか日本も馬鹿にしてるわ

まさかBではなくC型が炎上するとはこの海のリハクの(以下略

日本人だからって、日本を全肯定する義理はない

だからって米国が関わった方がなんでもうまく言ってた論も、頭お花畑なんだよ
向こうも国益関わってんだからな。日本にとって得になるように配慮するのは二の次だろ

>>2979
まあ多少はな。日本も貿易摩擦の一件でF-2の共同開発案を断りにくかったとはいえ、試算があまかった
ただ、国産の方が維持費は安く済んだぞ。F-2のサイズで修理費が70億以上もするのは、ライセンス料のせいだ
あの時代の機種が修理費70億以上するって、現代のF-35の供給価格に匹敵するんだから相当割高だろうが

あとなぜか、国産の場合との比較で>>2979みたいに性能が……ということをいう奴がいるが、国産と契約の縛りで仕様変更などに制限がかかるライセンス生産品は生産後が異なる
そもそもF-1のように国産戦闘機だった場合なら、後で重要機材の換装で性能を向上させるといったことも自由だしライセンス料も勿論不要（実はF-1も、エンジンの換装による性能向上が考慮されていた）
更にいえば、実はF-1は『日本人のパイロットと整備士』からの評判は非常に良かった
『日本人による日本人のための機体』として、F-4ファントムと並んで良かったなぁとか言われるくらいにはな
米国のF-16等はそれなりの頻度でエンジンの改良等がされていて、F-2も国産ならそれが可能なはずだったんだ

あと、F-35Cについては少し訂正。F/A-18E/Fの強化改修機でF-35Cの配備をある程度補うのは既に内定済み
ただ、その改修はF-35Cとの戦力差を埋めるもの（ブロックIII）であって、F-35Cの技術は参考程度の物らしい
F-35C+F/A-18の新機種については噂程度の代物。だが、F-35Cがコスパも生産速度も足りないは事実らしい

陰謀論かました上に根拠もなく自演認定とは驚き。とっくに終わったf-2の話題を「苦湯を飲まされた」という表現で蒸し返したのは自分だってことも忘れてる。

アメリカ人によるアメリカのための艦載機であるf-4ファントムの陸上要撃機としての評価に、日本人による日本人のための陸上機が満足度で並んでたってのは空自の総意かね。

金のことを考えて性能が及ばなかったら元も子もないということもわかってないしなぁ。日本の戦闘機は中露の海空軍を相手取んなきゃならないってわかってんのかな。

>>2984
最初に、F-2が高コストだから予定数から削減しましたって証拠に対する反論は？　自分の間違いは無視か？
それにミサイル費用の削減の犠牲にとかいうのは、具体的な証拠がないんならそれこそ陰謀論の類なんだが？

あと、お前自身が発言した>>2975での初期不良とか、F-2のソースコードの提供を米国に拒否られた件は？
それで日本が一からソフトウェア制作するはめになったからだろうが。おかげで最初は性能を発揮出来てない
今のF-2の性能は、機体制御などのソフトウェアが成熟してきたからこそ発揮出来ている性能なんだが……
まさか開発当初のソースコードの状態で、今の性能が発揮出来たとか頭の悪いこと考えてないよな？

それとも、ソフトウェアを徐々に成熟させた苦労を考慮しもせず、国産と圧倒的な差が出来たと主張してんの？
お前F-2のこと本当はよく知らんのじゃないのか？　F-16が元だから量産効果がとかいう迷言残すくらいだしな
あとF-1の感想は、乗ってた人間とそれを整備する人にとっての総意ではあるだろうな

>>2984
あと、もういくつかお前が晒している恥ずかしいことを教えてやる
まず、F-2の開発計画当初の仮想敵国は『ソ連』なんだが？　中露？　ロシアはまだ出来てもないよ？
何年前に配備計画された機体だと思ってんだ。今の事情と勝手にごっちゃにするんじゃねぇよ

ちなみに、中国に対する脅威が増してF-2の増産が計画された（通らなかったが）のは2010年のことだ
F-2の開発初号機の完成は2000年なんで、配備当初は中国がそこまで脅威とみなされていたとは到底思えん

今は中露に対する警戒から防衛装備の刷新が進んでいるが、それはそれこそ後継機種であるF-3の開発計画だ
F-35AはF-4EJの代替と防衛力の強化を兼ねてはいるだろうが、F-2は中露に対抗する計画では作られてない
あのねえ、人の批判する前にちゃんと機体の作られた年代や事情を調べようぜ。恥かくだけだぞ、マジで

>>2985
＞F-2が高コストだから予定数から削減しましたって証拠
そんなものそちらは提示しちゃいないが。
そちらの主張は「F-2が予定より高くなった」「F-2が削減された」「つまりF-2は高くなったから削減されたに違いない！」という三段論法でしかないぞ。

自分は「苦湯を飲まされた」という点の証拠をいただきたいね。米国が明白な意思を以て日本を陥れたという確実な証拠を。

国産と圧倒的な差になったのは間違いないだろ。まずエンジンが段違いなのだし、F-16を眺めまわす機会も得られなかった。


開発当時がどうであれソ連が無くなっちゃったことに変わりはないけども。「F-2が国産になったら」のifの話なら、仮想敵国は中露であってソ連ではないだろ。
国産独自開発ならソ連崩壊前にF-2は完成してました、と言いたいなら別だが。
でもって中国は今も昔も仮想敵国であり、日本国の戦闘機が対応すべき相手であることには変わりないけど。

あと、中露に対抗する戦力云々で言うなら、今のF-2はむしろ国産ではないせいで強化しきれない面がある
ライセンス契約のせいで仕様変更に制限がある上、ライセンス料も馬鹿にならないから大改修が出来ない

米国がF-35Cを削減する替わりにF/A-18E/Fの強化改修機が大量投入される事も、国産だから出来ること
ライセンス契約品のF-2は、機体サイズが小さいせいで改修自体に限界があるのも問題視されてるんだが

>>2987
? >>2977の『新防衛大綱に基づいた中期防衛力整備計画』に機体単価が高騰したらかって説明したぞ
ここまで書いてあるんだから、ちゃんと調べろよ。公文書だぞ……マジでどこまで低能なの……
ちなみに機体サイズが小さくて改修に制限があるのと、修理費が馬鹿高いことも理由だと書いてある

あと、陥れられないと苦湯って、アメリカと共同開発したが実際はコスト面も得にもなりませんでした
レーダーの技術も取られました。ソースコードも提示されてません。マトモに動かすのにまずソフト開発
この時点で十分なんじゃね？　共同開発って普通両者がそれぞれの利益を得るためのものだろ？

今後のF-3の件で、こういう不平等とか避けるための今の研究があるんだろうに。そんなことも分からんか

>>2987
そうだな、今まで散々長分レスして悪かったよ
『新防衛大綱に基づいた中期防衛力整備計画』っていう公文書があって、それに書かれたF-2の予定数削減理由
それが１機あたりのコスト高騰と、機体サイズの小ささによる改修限界、そして修理費用の高騰
それについて調べる知能も、機体コストと修理費の高騰にライセンス料の付加が関与していることも分からない
そんな程度の知れたお前さんに、いちいち説明しても無駄に決まってたよな。今までごめんよ、もう書かない
書いても他の人間の邪魔になるだけだしな。お前にはどうせ理解出来ないし、そもそもする知能が足りんのだろう

>>2989
中期防衛整備計画って平成17～21年度のやつ？
wikipediaではそうなってたから探したけどそういう文言は見つからなかった
どこに書いてあるか教えて欲しい

「新防衛大綱に基づいた中期防衛力整備計画」とググってもそのようなタイトルの文書は出てこない。ネットに転がってるならアドレスぐらい貼っていただきたい。

レーダー技術は事前の契約通りであり、開発コストは米国の想定よりもはるかに安く済んだ。機密保持後進国にソースコードを提供しないから問題、というのは余りに都合がよすぎるだろう。

またも証拠もないのに3段論法。陰謀論者の理屈そのものだな。

そちらの言う通り、共同開発ってのは両者が利益を得るものだ。そして実際に日本は多大な利益を得た。独力では到底開発し得ない強力なエンジン、米国の準主力戦闘機のデータ。
独自開発では絶対に得られないものを得られたのに、利益がなかったと言うのか。

戦闘機研究は、米国が作るもの以上に日本の事情に合致する機体を作るためにやっている。不平等の解消なんてものは、それにくっついてくるおまけに過ぎない。

>>2986
ソ連にロシアはあったぞ

ところで三沢航空祭でF-35BとB-1Bのツーショット撮れたやつおる？

>>2989
>レーダーの技術も取られました。ソースコードも提示されてません。マトモに動かすのにまずソフト開発
>この時点で十分なんじゃね？　共同開発って普通両者がそれぞれの利益を得るためのものだろ？
利益なら日本の方が得たと思うんですがそれは…
共同開発総括したGAOの報告書だとAESA含めた日本の独自技術って露骨に低評価だぞ
それこそアメリカ側はワークシェアの利益ぐらいしか旨味ないんじゃないかってなぐらいな
その点日本はF110のライセンス生産で貴重なエンジン製造のノウハウ得られたからね
てかそもそもアメリカがエンジン提供してくれなきゃF-2が今頃飛んでる可能性は極めて低いわけだが…

こと軍事技術に関しては、日本は今でもアメリカの後塵を拝している
って認識が甘いんじゃないかね
独自開発の前にやることが山ほどあるんだよ

安西先生……戦闘機用小型高出力ジェットエンジンのノウハウが欲しいです……

エンジンに限らず、電子装備も今回のF-35が登場して、日本もやっとアメリカの背中が見えてきたかなと思ったら地平線の彼方まで突き放された感じだよね。

航空機用に限定すると日本が先行ってるように錯覚するけど、
AESAレーダー開発そのものはアメリカが先行してたしねぇ

Ｆ３５に日本企業の部品使われず 会計検査院
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170913/k10011137761000.html