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もうどうにでもな～れ

安く作るためにカーボン控えめっていうけど、ここまで開発予算嵩んだら意味ねえじゃんか。
三菱が構造材・外板パネルフルカーボン化とかやったらすごいことになりそうなんだけど、うるさい連中まだまだ多いから無理なんだろうな。
もったいない。

>>752
どうも三菱重工は過度のカーボン化はやめることにしたらしい。
MRJも設計段階では殆どカーボンだったが、今の段階では半分以上はアルミに戻ってる。
F-2はカーボンだけでは強度不足で主翼の芯の部分にカーボンではなく鉄板を何層か仕込むことによって問題を解決してる。
どうも耐久性を確保するのに難があるらしく、強い力がかかる構造部材には向かないそうな。

カーボンは金属構造じゃなくて繊維だから、強度はあってもしなっちゃうんじゃない？
粘りはあっても剛性が……

変態新聞によるとF-35の単価が150億に跳ね上がったらしいぞ
当初1機80億とか言ってたのにもう2倍近くじゃないか

これでライセンス生産なんてやった暁にはいったい幾らになるんだよ
もうこれ詐欺じゃない？？

>>755
お前、肝心の新聞記事読んでないだろ。

＞１３年度契約分から日本の企業が製造に加わる予定
＞防衛省は最終組み立て工場の整備経費も概算要求に盛り込む
＞今回の価格上昇はＦ３５の製造に習熟していない作業員が参加するため

つまり、日本での工程が増えるので、その経費も機体価格に上乗せして請求しているだけ。
42機でライフサイクルコスト8000億円のうちの最初の設備投資分だ。

>>756
いや記事読んだよ
記事にもかいてあるけど米はF-35 42機総額で8000億の収入が見込めるって話でしょ

それって普通に計算すればライセンス+設備投資費込みで1機200億ってことでしょ

日本側が求めていた価格の約2倍の価格まで高騰したのに
これが詐欺じゃなければなんなの？

>>757
違う違う。パイロットの訓練費用だとか諸々のコストが全部あわせて8,000億ってこと。
報告した国防安全保障協力局は国際安全保障を担当する部局だから、日本だけの話だよ。
アメリカの収入とは関係ない。

>>758
だから、そういうパイロット養成費などの込み込みの費用を除けば
200億から150億になるって話でそれでも当初の2倍近くの価格になる訳で

それにパイロット養成費にいくらお金と時間がかかるかと言って
1人あたり数十億も掛かるなんておかしな話でしょ

あと42機8000億っていう試算は
アメリカ政府(軍)がアメリカ議会に出した報告で

アメリカは日本からこれだけの額のお金が入りますよって報告してるんだから
どう考えてもアメリカの取り分しか計算に入ってないでしょ

日本が要求してた一機89億は機体単価だが、
米が議会に提出した42機8000億ってのは整備費や装備代など、運用にかかる費用込み込みの値段であって、機体単価ではないんですよ。

あと単価でいくら改めて思ったけど意味ないよね
日本は出来るだけ安くFｰ35を買いたいのに

結局単価で安く見せといて色々な設備費含むと単価の2倍近くの額になるって
パソコン1円で売ってプロバイダ契約でボロ儲けする手法と一緒じゃん

どっちにしろ日本はたった42機で8000億支払うって事実は変わらない訳だし

機体だけ買えば後は装備も燃料も、パイロットの人件費もすべてタダで、
何百時間飛行しようが整備しなくても100％の性能を維持なんてあり得るわけ無いでしょ。
そんなのはゲームの世界だけですよっと。

>>762
762さんはF-35を評価してるようだけど
そりゃあゲームじゃないんだから色々な費用が掛かるのはもっともだけど

燃料費は今回関係ないし、パイロット養成費にたくさんの費用が掛かるのは事実だけど幾ら何でも高く見積もりすぎだし

そして何よりF-35が他の共同開発同様に当初の計画より遅れに遅れ
こんだけ高騰したことをみれば失敗だったと言わざるおえないよ

いやー、最新技術の塊を思い通りに動かせる人間を養成する費用って滅茶苦茶高いと思うぞ？
自動車教習所で免許とるのとは訳が違うんだから

失敗か成功かでいえば及第点くらいじゃないの？百点満点の７５点くらい
予定より高くなったのは事実だが要求された性能は満たしてるみたいだし

いやまあ、「安く作る」ってのも要求された項目のひとつなんで。
コスト圧縮の意図がなかったなら、F/A-18とA-10とハリアーとF-16の後継を
同じ基本設計で作れなんて無茶な要求はしませんよ。

>>759
＞あと42機8000億っていう試算はアメリカ政府(軍)がアメリカ議会に出した報告で
ではない。この数字は国防安全保障協力局（Defense Security Cooperation Agency）の出した数字。
http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2012/Japan_12-15.pdf
ここにあるように、"The estimated cost is $10 billion."なんだよ。
「推定されるコストが100万ドル」なんであって、アメリカに100万ドル入るって話じゃない。

万？　億な、億。わかると思うけど。

つまり、「運営にあたって現地で部品を製造したり整備したり、支援する"日本企業"の取り分」も入ってるってことだ。

そもそも「ライセンス維持しろ！」って叫ぶ輩のために、たった42機、2個飛行隊のためだけにでっかい工場を一から作らにゃならん。
パイロットの養成だって一人数億はかかる。最低でも機体の数×2はパイロットが必要。
さらに整備兵の養成ともなるとパイロットの10倍は人数がいる。
さらに工場で生産、大規模整備を担当する社員も養成しなきゃならん。
おまけに42機という少なさのせいで日本で生産する部品の価格は量産効果を得られず上がらざるおえない。
将来F-15の未改修機の更新のために増産するのであろうからそしたら多少は安くなるだろうけどそんなの10年後の話。
それらが全て機体価格に反映されてくるんだぞ。
飛行機の単体の値段よりそれを支援運用する費用のほうがずっと高いんだから当たり前といえば当たり前。

>>769
そうなんだよね・・・

>>763
なるほど、米軍は失敗作を2000機以上も導入するということか。軍事費削減でひぃひぃ言ってるかと思ったのだが意外と余裕があるんだな。

>>771
機体は優秀かもしれないけど、開発計画そのものは失敗してるね・・・
だから多国籍開発は地雷だというのに。

>>763
今回のケースはF-35のみケースでは無く
ライセンス生産すれはどの機体えらんだって価格は跳ね上がる、ただそれだけ。

>>769
ライセンスを維持しろ、というよりは国内に戦闘機の生産ラインを維持しろ、ですね
工場も…まあF-2用のラインが空いたのでそこを転用するでしょう
コストが上がるのは間違いないですが

>>774
ところがどっこい水没F-2の修理で開くかどうか微妙らしいんだなこれが。
開いたとしても建物だけで機材は総入れ替えだからね・・・。
組み立て用の足場からしてF-2の機体形状専用だから。

>>772
多国籍共同+海空統合って考えると優・良では無くとも可は与えられると思うが。
そもそも最近の軍用機はシステムインテグレーションの手間がかかるんだからさあ。
そういうバックグラウンドなところまで考えて判断しようよ。

気になったんだが、パイロットの養成費ってどのくらいかかるんだろうか？
数億JPY単位でかかるであろうことは予測がつくんだが。

>>776
F-4部隊からの機種転換と航空学生からの新兵育成でだいぶ変わりそうだな・・・。
F-4からF-35への機種転換なんてアビオニクスやら機体性能やら進化しすぎてて浦島太郎状態じゃねーかなｗ

>>777
人によってはもうこの際地上勤務になるかもしれないね。
若い人はまだ先があるだろうけど。
まあF-35はユーザーインターフェイスが優秀みたいだからなれるのは簡単なのかもしれない。

ID: w9qpStsVVl氏がいまいち良く理解されていないみたいなので、機体単価部分についてだけ絞って説明を
機体単価というものは単純に払った費用/整備した機体数ではなく、機体そのものの費用を機体単価とするのであって、それ以外の諸々の費用については別の費用として計算し、機体単価には含めません。（ここらへんは原価というものの計算方法論なので、納得しかねるかも知れませんがそういうものだと納得してください。）
そして日本側の予算は単純な機体単価だけではなく、工場の建設費やその工場で働くスタッフを訓練刺せる費用等、機体を調達するための諸々の経費を「機体調達費用」として予算執行しております。

それ以外の色々と反論・疑問に思われる点についての説明については余裕がありましたら書き込んでみたいと思います。

757についてですが
単純な調達単価の計算方式の違いでいきなり高騰しておかしいじゃないかと憤慨なされていらっしゃるようなので、日本側が出している別の試算でF-35がどのように見積もられているかについてわかりやすく説明をしましょう。
ライフサイクルコストという考え方があります、これは調達にかかる経費、運用するのにかかる経費、廃棄するのにかかる経費といった全ての経費について見積もりを立てて、その総額によって計算を行うという考え方で今現在の民間・軍事双方におけるコスト管理での重要な考え方となっております。

そして日本側のライフサイクルコスト試算では42機で1兆6000億円程と見積もっており、F-2が94機で総額3兆4000億前後と見積もっております。
この事から考えるに、F-2とほぼ同等レベルか、或いは少し安価なライフサイクルコストであることが想定出来、この点を考えてもらうとよろしいかと思われます。